Flughafen - Sicherheitszone

pingg · 2012-06-09T20:06:37.000Z

Hallo,

ist es sinnvoll und gibt es die Möglichkeit sogenannte Sicherheitszonen rund um Flughäfen zu erfassen?
Diese befinden sich einige km rund um Flughäfen, vor allem in Verlängerung der Pisten. In diesen Zonen ist der Luftraum speziell eingeschränkt.

Ich bin Modellflieger (Helikopter) und diese Informationen sind gar nicht so leicht aufzutreiben. Ich habe jetzt für einen Flughafen in Österreich die Daten aus einer Verordnung “rekonstruiert” und würde das gerne in sinnvoller Art und Weise teilen.

Viele Grüße,
Peter

DD1GJ · 2012-06-09T21:46:16.000Z

Hallo Peter,

willkommen im Forum.

Eine ähnliche Diskussion gab es bereits vor 4 Jahren: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=722

Die Luftfahrtdaten sind in sich abgeschlossen und werden zumindest in Deutschland maschinenlesbar im “Open Air”-Format von der Flugsicherung veröffentlicht. Alle gängigen Flugplanungs- und Kartenprogramme der Flieger-Szene können diese Rohdaten einlesen und darstellen.

Daher besteht keine Notwendigkeit, diese Daten in OSM einzuspielen und, was noch viel wichtiger ist, aktuell zu halten. Man könnte natürlich einen Open Air Layer über die OSM-Karte legen. Ferner gibt es für jeden Flugplatz Anflugblätter, die aber normalerweise einem Copyrigt unterliegen. Einfach beim entsprechenden Flugplatz bzw. bei Piloten der Maßstabsklasse 1:1 nachfragen.

Grüße
Joachim

r-michael · 2012-06-10T07:47:20.000Z

Wir bleiben bei OSM nach Möglichkeit “auf dem Boden der Tatsachen”.
Es gab schon Leute welche hier Fluglinien mappen wollten, das stieß aber absolut nicht auf Beifall.
Es sollten schon Daten sein, welche auch einem relativ großen Teil der Nutzer Informationen bringen.
Spezielle Daten für einen kleinen, eingeschränkten Nutzerkreis sollte man (falls überhaupt erforderlich) versuchen etwas auszulagern, z.B. mit “Open Layer” o.ä., wie es Joachim schon ansprach.

mfG Michael

wyo · 2012-06-10T10:14:50.000Z

r-michael:

Es gab schon Leute welche hier Fluglinien mappen wollten, das stieß aber absolut nicht auf Beifall.

Dass Fluglinien nicht jederman gefallen verstehe ich, trotzdem sollte das kein Hinderungsgrund zum eintragen sein. Bei den Sicherheitszonen bei Flughäfen ist es jedenfalls angemessen, da diese bis zum Boden hinunter reichen und nicht nur von Fliegern sondern auch von Modellfliegern zu beachten sind. Voraussetzung dafür ist jedoch ein sinnvolles Tag (vermutlich “boundary=…”), aber sonst ist nichts dagegen einzuwenden.

OliverG · 2012-06-10T10:20:08.000Z

Es gibt wohl eine Zusammenfassung dieses Themas (auf Englisch) unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Aviation . Da steht auch, was nicht gemappt werden sollte, weshalb das so gemacht werden sollte, und daß es als Alternative “OpenAviationMap” gibt.

wambacher · 2012-06-10T10:35:34.000Z

wyo:

r-michael:

Es gab schon Leute welche hier Fluglinien mappen wollten, das stieß aber absolut nicht auf Beifall.

Dass Fluglinien nicht jederman gefallen verstehe ich, trotzdem sollte das kein Hinderungsgrund zum eintragen sein.

Nur zum Verständnis: Ihr redet doch wohl von Flugzonen? Also die Bereiche, wo geflogen werden darf?
Fluglinien sind für mich die Firmen, die nach und nach Pleite gehen

Gruss
Walter

derjürgen · 2012-06-10T12:19:58.000Z

Denke mit den Fluglinien sollten hier die Flugrouten gemeint sein:

Gruß Jürgen

EvanE · 2012-06-10T13:42:20.000Z

OliverG:

Es gibt wohl eine Zusammenfassung dieses Themas (auf Englisch) unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Aviation . Da steht auch, was nicht gemappt werden sollte, weshalb das so gemacht werden sollte, und daß es als Alternative “OpenAviationMap” gibt.

Und wenn ich mir ansehe, welche Informationen auf der OpenAviationMap zu finden sind, so muss ich zugeben, dass ich eigentlich nichts von dem verstehe, was dort an Informationen gesammelt wird.

Wer weiß zum Beispiel was mit der Einheit FL gemeint ist und wie das in Relation zu Metern oder Feet steht.

@pingg: Herzlich willkommen im Forum

Edbert (EvanE)

aighes · 2012-06-10T14:51:58.000Z

FL = FlightLevel = Flughöhe * 1000 ft

EvanE · 2012-06-10T15:04:08.000Z

aighes:

FL = FlightLevel = Flughöhe * 1000 ft

Danke für die Information.
FL=100 (=100 000 ft = ca. 30 km) ist dann für Flugzeuge quasi unbegrenzt? Normale Flugzeuge fliegen ja durch Auftrieb und der nimmt durch den geringeren Luftdruck in der Höhe zunehmend ab.

Gelten die Angaben zur Flughöhe über Grund oder ab Meereshöhe (welche auch immer)? Bei mir im Raum Köln/Bonn macht das nur wenig Unterschied, aber in Richtung Alpen oder gar in den Alpen selbst wäre das ein erheblicher Unterschied.

Edbert (EvanE)

aighes · 2012-06-10T15:32:24.000Z

In der Regel wird die Höhe über den Druck bestimmt und da nimmt man dann ab einer gewissen Höhe den Normaldruck 1013,25 hPa.

Die Höhe dürfte über NN sein, über Grund wäre ja dann an jeder Koordinate etwas anderes

DD1GJ · 2012-06-10T19:32:06.000Z

aighes:

FL = FlightLevel = Flughöhe * 1000 ft

Nicht ganz so viel: FL = FlightLevel = Flughöhe / 100 ft bezogen auf die Luftdruckfläche von 1013,25 hPa (Standardluftdruck). FL100 wären 10.000 ft bzw. ca. 3 km über NN bei Standardluftdruck. Die reale Höhe über NN ist in Hochdruckgebieten höher als in Tiefdruckgebieten, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Flight_Level

wyo:

Bei den Sicherheitszonen bei Flughäfen ist es jedenfalls angemessen, da diese bis zum Boden hinunter reichen und nicht nur von Fliegern sondern auch von Modellfliegern zu beachten sind.

Modellflieger dürfen da nicht fliegen, wo die richtigen Flugzeuge fliegen. Grundsätzlich gilt in Deutschland nach § 15a LuftVO, dass in einr Entfernung von weniger als 1,5 km von der Begrenzung eines Flugplatzes der Modellflug bzw. das Steigenlassen von Drachen normalerweise verboten ist. Für den Modellflugbetieb gibt es dann nochmals Beschränkungen in den ab Grund beginnenden Lufträumen C und D (Kontrollzone).

Hinzu kommen dann noch die Verordnungen diverser Naturschutzgebiete, nach denen der Modellflugbetrieb auch untersagt sein kann.

Wenn jemand eine Karte mit Modellflugverbotszonen machen will, kann er gerne die bereits verfügbaren Informationen wie Flugplätze, Flughafenzäune, Landebahnen, Naturschutzgebie verwenden, aber bitte keine Zonen dafür in den OSM-Datenbestand eintragen.

pingg · 2012-06-10T19:47:09.000Z

Danke euch allen für die zahlreichen Antworten.
Ich bin grade dabei, mich durch die vielen Hinweise zu wühlen…

Und werde vorerst weiter “nur” Wanderrouten für ganz normale Wanderer mappen!

Posemuckel · 2012-06-11T18:10:20.000Z

Hallo Peter (pingg),
ich möchte hier noch einmal alle genannten und nicht genannten Argumente zum Thema Flughafen / Flugplatz zusammenfassen:

Es gibt folgende Bereiche / Zonierungen um einen Flughafen:

Sicherheitsbereich eines Flughafens / Flugplatzes, nicht öffentlich, Zutritt nur mir Zuverlässigkeitsprüfung nach §7 LuftSiG (Luftsicherheitsgesetz http://www.gesetze-im-internet.de/luftsig/__7.html
1.1 unmittelbare Umzäunung von Teilbereichen eines Flughafens mit Zutrittsbeschränkung nach §7 LuftSiG, dazu gehören: RWYs (Runways, die Start- und Landebahnen), TWYs (Taxiways, die Rollwege), Terminal, BSGs (Betriebsspezifische Gebäude, z.B. Bodenverkehrsdienste, Enteisung, luftseitige Tankstelle, etc.) (darf gemappt werden)
Flughafengrenze öffentlich, analog Betriebsgelände —> (darf gemappt werden)
Bauschutzbereich, ein dreidimensionaler Freihaltebereich um am Boden befindliche Bewegungsflächen von Luftfahrzeugen (RWY und TWY), der im Anschluß an die Rollschutzbereiche (Abstandsflächen von Rollwegen) http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/A380-rammt-Flugzeug-auf-Landebahn-10623058, den gefahrlosen Anflug dieser ermöglichen soll. (darf nicht gemappt werden)
Nicht bodenreferenzierte Punkte
4.1. Standard Instrument Departure (SID), —> (darf nicht gemappt werden)
4.2. Standard Terminal Arrival Route (STAR), —> (darf nicht gemappt werden)
4.3 Luftraumzonierung, (control zones, TMZes, airspaces A-G, FIRs, MATZes, restricted areas, danger areas, the lot) —> (darf nicht gemappt werden)
4.4 Fugrouten (Airways) —> (dürfen nicht gemappt werden)
4.5 und alle entsprechenden Punkte /Zonen, die keine Referenz auf dem Boden haben, wie Emmisionszonen, Leuchtfeuer, etc. —> (darf nicht gemappt werden)
Start- und Landebahnen, Rollwege, Terminal, BSGs, Hangars, Parkflächen —> (darf gemappt werden)
5.1 Start- und Landebahnen, (RWY - Runway), Angabe von Name z.B. RWY 16/32 (und z.B. zusätzlicher Name wie Nordbahn), Länge, Breite, Oberfläche (Asphalt, Beton, Gras) —> (darf gemappt werden)
5.2 Rollwege (Taxiway - TWY), Angabe von Name z.B. TWY ALPHA und z.B. zusätzlicher Name wie Rollweg Süd), Breite, Oberfläche (Asphalt, Beton, Gras) —> (darf gemappt werden)
5.3 die Umrisse der Terminalgebäude und die Lage und Bezeichnung der Gates, Shops, Airlines, etc. —> (dürfen gemappt werden)
5.4 Vorfeldabstellflächen (Apron, RAMP) RAMPs haben häufig Eigennamen und bezeichen eine definierte Zone zum Abstellen von Luftfahrzeugen http://de.wikipedia.org/wiki/Ramp_Agent, Apron ist sehr allgemein und kann sich auch auf einem Rollweg oder einer Startbahn befinden , die nach Bedarf gesperrt und zum Parken genutzt werden.

Ich hoffe Du hast einen kleinen Einblick gefunden, ich finde es allerdings inkonsequent, das Schifffahrtsrouten und Fährverbindungen gemappt werden, Flugrouten jedoch nicht, alle haben keine entsprechende Relation am Boden.

Gruß Posemuckel

Cobra · 2012-06-11T18:42:02.000Z

Fährverbindungen werden gemappt, da sie an vielen Stellen eine Straßenbrücke ersetzen, was man von Flugrouten nicht behaupten kann. Zudem sind die Fähren normalerweise praktisch unveränderlich, nur von einem einzigen Betreiber und nur je eine Verbindung von einem Punkt zu einem anderen.

Ich kann keinen großen Nutzen von Flugverbindungen in der Haupt-Datenbank finden, viel eher etliche Probleme:

Menge. Allein ein einzelner größerer Flughafen hat schon eine erhebliche Menge an Flugrouten von diversen Fluggesellschaften.
Örtliche Unklarheit. Wo fängt eine Flugroute an? Am zentralen Flughafennode? Auf einem Runway? Die wechseln aber je nach Windrichtung und bei Parallelbahnsystemen zusätzlich nach Betriebsablauf. An einem Terminal? Wo dort? An einem Gate? Dann müsste man logischerweise die Taxiways dazunehmen - die wechseln u.U. auch bei jedem Flug. Wechseln die Gates auch öfters oder sind die konstant ähnlich wie Bahnsteige?
örtlicher Verlauf. Mappt man einen (Flug-)Way von Flughafen zu Flughafen? Wenn ja, wie? die exakte Flugroute? Die ist meines Wissens gar nicht definiert, sondern wird “live” von der Flugsicherung erstellt. Außerdem gehören Höheninformationen dazu - die sich auch jedes Mal ändern können. Dazu noch Späße wie Warteräume. Mappt man nicht den Verlauf, sondern gerade Linien von Flughafen zu Flughafen? Dann braucht man das ganze gar nicht mehr, sondern kann sich das ganze sogar als Wiki-Tabellen organisieren.
Datenquelle. Wo bekommt man die Daten vollständig und korrekt her? Wie ist der Lizenzstatus? Jede Route abfliegen? Unrealistisch, so jemals alles zu schaffen. Automatisiert von den Airlines? Dann kann man die Daten sich dann besorgen, wenn man eine Anwendung baut.
Aktualität. Wie hält man diese Menge an Daten aktuell?

Diese Probleme hat man bei Fähren üblicherweise nicht.

Posemuckel · 2012-06-11T19:39:25.000Z

Cobra:

Fährverbindungen werden gemappt, da sie an vielen Stellen eine Straßenbrücke ersetzen, was man von Flugrouten nicht behaupten kann. Zudem sind die Fähren normalerweise praktisch unveränderlich, nur von einem einzigen Betreiber und nur je eine Verbindung von einem Punkt zu einem anderen.

Ich kann keinen großen Nutzen von Flugverbindungen in der Haupt-Datenbank finden, viel eher etliche Probleme:

Menge. Allein ein einzelner größerer Flughafen hat schon eine erhebliche Menge an Flugrouten von diversen Fluggesellschaften.

Örtliche Unklarheit. Wo fängt eine Flugroute an? Am zentralen Flughafennode? Auf einem Runway? Die wechseln aber je nach Windrichtung und bei Parallelbahnsystemen zusätzlich nach Betriebsablauf. An einem Terminal? Wo dort? An einem Gate? Dann müsste man logischerweise die Taxiways dazunehmen - die wechseln u.U. auch bei jedem Flug. Wechseln die Gates auch öfters oder sind die konstant ähnlich wie Bahnsteige?

örtlicher Verlauf. Mappt man einen (Flug-)Way von Flughafen zu Flughafen? Wenn ja, wie? die exakte Flugroute? Die ist meines Wissens gar nicht definiert, sondern wird “live” von der Flugsicherung erstellt. Außerdem gehören Höheninformationen dazu - die sich auch jedes Mal ändern können. Dazu noch Späße wie Warteräume. Mappt man nicht den Verlauf, sondern gerade Linien von Flughafen zu Flughafen? Dann braucht man das ganze gar nicht mehr, sondern kann sich das ganze sogar als Wiki-Tabellen organisieren.

Datenquelle. Wo bekommt man die Daten vollständig und korrekt her? Wie ist der Lizenzstatus? Jede Route abfliegen? Unrealistisch, so jemals alles zu schaffen. Automatisiert von den Airlines? Dann kann man die Daten sich dann besorgen, wenn man eine Anwendung baut.

Aktualität. Wie hält man diese Menge an Daten aktuell?

Diese Probleme hat man bei Fähren üblicherweise nicht.

Ich habe mich nicht klar ausgedrückt, sorry!
Ich finde Flugrouten in OSM nicht gut, weil es hunderte “unklare” Linien als darüber liegender Layer wären, ich finde es nur anhand der Argumentation und der Gründe im OSM Wiki unsauber, weil auch Fähren keine Punkte am Boden sind, wie gefordert.

Bitte nicht mehr darauf eingehen, ich ärgere mich über meinen Nachsatz, Fähren sind in OSM sinnig, Flugrouten in der OSM Hauptkarte nicht, das ist für mich status quo, siehe Zusammenfassung in meinem vorangegangenen Post.