Fleißige Franzosen oder "nur" ein Import?

MHohmann · 2011-07-27T16:09:01.000Z

Nop:

Da muß ich Dir deutlich widersprechen. place=locality ist für hervorgehobene Orte und trägt auch die ausdrückliche Warnung im Wiki "Do not use this tag just to enforce rendering of otherwise unrendered features! "

Die Frage ist: Was ist ein “hervorgehobener Ort”? Wodurch wird ein solcher ausgezeichnet?

Natürlich sollte es nicht benutzt werden mit dem Ziel, dass irgendetwas gerendert wird. Da stimme ich völlig zu - das Mantra im Kopf. Die Frage ist eher, was für ein Tag ist sinnvoll für ein Flurstück.

Der ganze Import sollte rückgängig gemacht oder auf eine sinnvolles neues Tag z.B. sowas wie place=field_name umgebogen werden, damit man es sinnvoll ausgewertet werden kann.

Wenn place=locality nicht passt, macht ein Tag eigens für Flurstücke sicher Sinn. Und wenn die englische Bezeichnung dafür place=land_lot wäre, hätte ich auch nichts dagegen. Ich hatte gedacht, dass place=locality allgemein für ein benanntes Gebiet steht.

EvanE · 2011-07-27T16:35:30.000Z

chris66:

Nop:

oder auf eine sinnvolles neues Tag z.B. sowas wie place=field_name umgebogen werden, damit man es sinnvoll ausgewertet werden kann.

+1 wenn field_name die korrekte englische Bezeichnung für “Flurstück” ist. Laut Wikipedia ist es eher land_lot. http://en.wikipedia.org/wiki/Land_lot
mein Vorschlag: place=land_lot

Vorsicht mit den Begriffen.

Land lot bezeichnet ein Grundstück, eine Parzelle oder ein Flurstück.
Ein Flurstück ist aber nur ein Teil einer Flur oder Gemarkung

Ich denke um letzteres geht es hier. Ob es überhaupt eine passenden englischen Begriff dafür gibt ist mir nicht klar.
http://dict.leo.org/ liefert für Flurstück und Flur diverse Treffer, die alle irgendwie mehrdeutig sind und diese Diskussion. In der Diskussion wurde klar, dass es keine Entsprechung im englischen Vermessungswesen gibt. Vorgeschlagen wurde, dass field dem deutschen Begriff Flur wohl am nächsten kommt.
In der Diskussion war auch ein Hinweis auf http://www.geoinformatik.uni-rostock.de/lexikon.asp was zu http://www.geoinformatik.uni-rostock.de/einzel.asp?ID=-1023902874 mit dem Begriff cadastral subdistrict führt.

Mein Vorschlag wäre daher place=field für Fluren/Gewanne/… einzuführen.
Ein Wiki Eintrag könnte dann so aussehen:
Use place=field for an area of cultivated land, which might have a name and/or a legal reference.

Edbert (EvanE)

maxbe · 2011-07-27T17:29:01.000Z

Was eigenes finde ich gut, den Satzteil “a name and/or a legal reference” finde ich ganz wichtig.

Können wir noch irgendwie das “cultivated” da rausbekommen? Ich denke da z.B. an das Zugspitzplatt. Ist sowas wie ein Flurname (vielleicht sogar offiziell, in der Amtskarte steht da “Platt”), aber nicht kultiviert (ausser mit Skiliften, aber der Name war schon da, bevor das Skigebiet so hiess).

EvanE · 2011-07-27T17:57:30.000Z

maxbe:

Was eigenes finde ich gut, den Satzteil “a name and/or a legal reference” finde ich ganz wichtig.

Können wir noch irgendwie das “cultivated” da rausbekommen? Ich denke da z.B. an das Zugspitzplatt. Ist sowas wie ein Flurname (vielleicht sogar offiziell, in der Amtskarte steht da “Platt”), aber nicht kultiviert (ausser mit Skiliften, aber der Name war schon da, bevor das Skigebiet so hiess).

Rausnehmen kann man alles.
Aber soweit es um Fluren geht, sind/waren die nun einmal bearbeitet Land.
Von daher möchte ich das ungern rausnehmen.

Das Zugspitzplatt ist wahrscheinlich keine Flur und war sicher nie ein Feld.
Dagegen erfüllt es alle Voraussetzungen für einen besonderen Ort.
Daher ist es richtig mit place=locality + name=* erfasst.

place=field soll ja place=locality nicht ersetzen, sondern ergänzen.
Es soll halt Flure, die nicht die Voraussetzung für einen besonderen Ort erfüllen, benambar machen.

Edbert (EvanE)

chris66 · 2011-07-27T18:20:25.000Z

EvanE:

Vorsicht mit den Begriffen.

Land lot bezeichnet ein Grundstück, eine Parzelle oder ein Flurstück.

Ein Flurstück ist aber nur ein Teil einer Flur oder Gemarkung

Ich denke um letzteres geht es hier. Ob es überhaupt eine passenden englischen Begriff dafür gibt ist mir nicht klar.
http://dict.leo.org/ liefert für Flurstück und Flur diverse Treffer, die alle irgendwie mehrdeutig sind und diese Diskussion. In der Diskussion wurde klar, dass es keine Entsprechung im englischen Vermessungswesen gibt. Vorgeschlagen wurde, dass field dem deutschen Begriff Flur wohl am nächsten kommt.
In der Diskussion war auch ein Hinweis auf http://www.geoinformatik.uni-rostock.de/lexikon.asp was zu http://www.geoinformatik.uni-rostock.de/einzel.asp?ID=-1023902874 mit dem Begriff cadastral subdistrict führt.

Mein Vorschlag wäre daher place=field für Fluren/Gewanne/… einzuführen.

Ist sogar schon 14 Mal in der DB.

Nop · 2011-07-27T19:56:44.000Z

MHohmann:

Die Frage ist: Was ist ein “hervorgehobener Ort”? Wodurch wird ein solcher ausgezeichnet?

Hast Du Dir die Beispiele im Wiki angeschaut? Die machen das recht anschaulich.

Es macht einfach keinen Sinn so zu taggen, daß man das Fränkische Seenland und einen Fischweiher, die Zugspitze und den örtlichen Schlittenhügel, die Lüneburger Heide und einen Hektar lokale Gemarkung nicht mehr klar unterscheiden kann, auch wenn es grundsätzliche Gemeinsamkeiten gibt.

bye
Nop

MHohmann · 2011-07-27T21:05:32.000Z

Nop:

Hast Du Dir die Beispiele im Wiki angeschaut? Die machen das recht anschaulich.

Gerade diese Beispiele halte ich für sehr allgemein. Wenn ich danach gehe, erscheint mir place=locality für alles passend, das irgendwie einen Namen hat. Wie das Wiki sagt: “The place=locality tag is useful for places that have a specific name, but do not have any geographic feature that could be used to attach a name tag to.”

Es macht einfach keinen Sinn so zu taggen, daß man das Fränkische Seenland und einen Fischweiher, die Zugspitze und den örtlichen Schlittenhügel, die Lüneburger Heide und einen Hektar lokale Gemarkung nicht mehr klar unterscheiden kann, auch wenn es grundsätzliche Gemeinsamkeiten gibt.

Genau deshalb halte ich ja eine Unterscheidung nach der Größe sinnvoll und daher ein Mappen als Fläche. Wenn das aber nicht möglich ist, weil es keine feste Grenzlinie gibt, bräuchte man ein neues Tag, das angibt, wie groß in etwa das Gebiet ist, das mit diesem Namen bezeichnet wird. Auf die Weise könnte man die verschiedenen Gebiete einfach nach ihrer Größe unterscheiden.

Nop · 2011-07-27T22:57:30.000Z

MHohmann:

Genau deshalb halte ich ja eine Unterscheidung nach der Größe sinnvoll und daher ein Mappen als Fläche. Wenn das aber nicht möglich ist, weil es keine feste Grenzlinie gibt, bräuchte man ein neues Tag, das angibt, wie groß in etwa das Gebiet ist, das mit diesem Namen bezeichnet wird. Auf die Weise könnte man die verschiedenen Gebiete einfach nach ihrer Größe unterscheiden.

Nein, kann man nicht. Die “Größe” von etwas ist nutzlos für eine sinnvolle Auswertung, weil sie nur unter extrem hohem Aufwand zusätzlich errechnet werden kann und auch nur dann, wenn man das betreffende Objekt kennt und weiß wie dessen “Größe” zu interpretieren ist. Die Größe der Nordsee hat z.B. eine ganz andere Bedeutung als die “Größe” einer Hochspannungsleitung.

Wenn man mit den Daten vernünftig umgehen will, muß die Art des Objekts aus dem Tagging hervorgehen.

bye
Nop

fkv · 2011-07-28T04:47:14.000Z

Nop:

MHohmann:

place=locality klingt durchaus einleuchtend für mich.

Da muß ich Dir deutlich widersprechen. place=locality ist für hervorgehobene Orte und trägt auch die ausdrückliche Warnung im Wiki "Do not use this tag just to enforce rendering of otherwise unrendered features! "

Damit ist offensichtlich gemeint, dass place=locality nicht auf die Meier-Rastbank gesetzt werden soll um ihren Namen in Mapnik rendern zu lassen.

place=locality scheint mir für Flurbezeichnungen ohne definierte Fläche genau richtig und dafür gedacht.

sinnvolles neues Tag z.B. sowas wie place=field_name

field_name finde ich grundfalsch, denn wenn etwas ein field (=Feld) ist, dann gehört das als landuse=farm + name=* erfasst und dann ist field_name=* überflüssig weil redundant zu name=*.

BBO · 2011-07-28T05:59:10.000Z

Also soll locality eurer Meinung nach langfristig abgeschafft bzw. nur für geographische Objekte genutzt werden die sich nicht zuordnen lassen?

fkv:

Damit ist offensichtlich gemeint, dass place=locality nicht auf die Meier-Rastbank gesetzt werden soll um ihren Namen in Mapnik rendern zu lassen.

place=locality scheint mir für Flurbezeichnungen ohne definierte Fläche genau richtig und dafür gedacht.

+1

BBO

maxbe · 2011-07-28T06:10:32.000Z

Nop:

[Die “Größe” von etwas ist nutzlos für eine sinnvolle Auswertung, weil sie nur unter extrem hohem Aufwand zusätzlich errechnet werden kann und auch nur dann, wenn man das betreffende Objekt kennt und weiß wie dessen “Größe” zu interpretieren ist. Die Größe der Nordsee hat z.B. eine ganz andere Bedeutung als die “Größe” einer Hochspannungsleitung.[/quote]

Zumindest bei osm2psql gibts zu jedem Polygon ein “area” als kostenlose Dreingabe…

Wie entscheiden denn derzeit gängige Renderer, ob sie ein Gewässer beschriften? Da müsste das Problem doch schon lange vorhanden sein. Bodensee und Fischteich, alles einfach “Wasser”.

Grüße, Max

EvanE · 2011-07-28T06:24:29.000Z

fkv:

Nop:

Da muß ich Dir deutlich widersprechen. place=locality ist für hervorgehobene Orte und trägt auch die ausdrückliche Warnung im Wiki "Do not use this tag just to enforce rendering of otherwise unrendered features! "

place=locality scheint mir für Flurbezeichnungen ohne definierte Fläche genau richtig und dafür gedacht.

sinnvolles neues Tag z.B. sowas wie place=field_name

field_name finde ich grundfalsch, denn wenn etwas ein field (=Feld) ist, dann gehört das als landuse=farm + name=* erfasst und dann ist field_name=* überflüssig weil redundant zu name=*.

field_name ist ja nun wirklich daneben. place=field würde völlig reichen. Es geht hier um eine Flur und nicht um einen Flur-Namen. Der wird, wenn es einen gibt, wie üblich mit name=* erfasst.

Eine Flur hat erst mal nur historisch mit Landwirtschaft zu tun. Das war eine bewirtschaftete Fläche, die meist durch geographische Gegebenheiten wie Bäche, Hecken, Wald, aber auch Wegen begrenzt war. Die heutige Nutzung ist unabhängig von der historischen Nutzung. So findet man Flurnamen mittlerweile mitten in besiedeltem Gebiet. Früher waren das mal landwirtschaftliche Flächen.

Aus http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dlocality
The place=locality tag is useful for places that have a specific name,
but do not have any geographic feature that could be used to attach a name tag to.
Auf deutsch:
Das Tag place=locality ist nützlich für Stellen, die einen spezifischen Namen haben,
aber keine geographische Eigenschaft, an die der Name gebunden werden könnte.

So gesehen scheint place=locality durchaus für Fluren und ihre Namen zu passen.

Edbert (EvanE)

Nop · 2011-07-28T06:29:00.000Z

maxbe:

Nop:

[Die “Größe” von etwas ist nutzlos für eine sinnvolle Auswertung, weil sie nur unter extrem hohem Aufwand zusätzlich errechnet werden kann und auch nur dann, wenn man das betreffende Objekt kennt und weiß wie dessen “Größe” zu interpretieren ist. Die Größe der Nordsee hat z.B. eine ganz andere Bedeutung als die “Größe” einer Hochspannungsleitung.[/quote]

Zumindest bei osm2psql gibts zu jedem Polygon ein “area” als kostenlose Dreingabe…

Genau das meine ich. Wenn Du eine geographische Analsye in einer PostGIS-Datenbank brauchst, um herauszufinden, was überhaupt gemeint war, ist das Tagging unzureichend.

Dein Ansatz ist grundsätzlich undurchführbar. Welcher Mapper hat eine PostGIS-DB zur Hand? Und ist es selbst über die Größe immer eindeutig feststellbar? Wo ist die Grenze?

Wenn Du auch bei einem Punktförmigen Ojbekt, bei einer Suche in JOSM, einer Anfrage an die XAPI, einem Blick in Taginfo usw. weißt was gemeint ist, dann ist das Tagging adequat.

Neue Objekttypen brauchen ein neues Tag. Ganz einfach.

bye
Nop

ajoessen · 2011-07-28T06:55:26.000Z

EvanE:

field_name ist ja nun wirklich daneben. place=field würde völlig reichen. Es geht hier um eine Flur und nicht um einen Flur-Namen. Der wird, wenn es einen gibt, wie üblich mit name=* erfasst.

Eine Flur hat erst mal nur historisch mit Landwirtschaft zu tun. Das war eine bewirtschaftete Fläche, die meist durch geographische Gegebenheiten wie Bäche, Hecken, Wald, aber auch Wegen begrenzt war. Die heutige Nutzung ist unabhängig von der historischen Nutzung. So findet man Flurnamen mittlerweile mitten in besiedeltem Gebiet. Früher waren das mal landwirtschaftliche Flächen.

Die Vermesserbezeichnungen “Flur” und “Flurstück” haben eigentlich überhaupt nichts mit agrarischer Nutzung zu tun.
Z. B. kann man hier
http://www.geoportal-niederrhein.de
eine Flurstücksuche durchführen, die in besiedeltem Gebiet ebenso Treffer findet wie auf dem Land.

Das Flurstück ist einfach die kleinste vermesserische Einheit, gefolgt von Flur, Gemarkung, Gemeinde, Kreis, Regierungsbezirk und Bundesland.

Gruß,
ajoessen

MHohmann · 2011-07-28T07:07:32.000Z

Nop:

Nein, kann man nicht. Die “Größe” von etwas ist nutzlos für eine sinnvolle Auswertung, weil sie nur unter extrem hohem Aufwand zusätzlich errechnet werden kann und auch nur dann, wenn man das betreffende Objekt kennt und weiß wie dessen “Größe” zu interpretieren ist. Die Größe der Nordsee hat z.B. eine ganz andere Bedeutung als die “Größe” einer Hochspannungsleitung.

Wenn man mit den Daten vernünftig umgehen will, muß die Art des Objekts aus dem Tagging hervorgehen.

Natürlich muss klar sein, um was für ein Objekt es sich handelt. So weit ich mich erinnern kann, reden wir hier ja auch gar nicht über Hochspannungsleitungen oder benannte Parkbänke, die ja ohnehin ihr eigenes Tag haben. Stattdessen geht es ausschließlich um “Gebiete / Orte, die einen eigenen Namen haben”, und bei denen es sich eben gerade nicht um ein bestimmtes Objekt wie eine Parkbank oder Hochspannungsleitung handelt.

Natürlich kann man sich mit Brechen und Biegen unterschiedliche Tags für die Nordsee, die Lüneburger Heide, den Drömling oder Hinterwäldler Dorfacker einfallen lassen. Die Frage ist und bleibt aber, was diese Gebiete voneinander unterscheidet, wenn nicht ihre Größe. Letztlich handelt es sich bei allen um benannte Regionen bzw. benannte geographische Areale.

Eine Größenangabe wäre analog zu population=* bei Ortschaften. Man kann natürlich, ebenfalls ähnlich wie bei Ortschaften, eine Größenklassifikation einführen, analog zu city / town / village / hamlet. Aber dann muss man ein Kriterium einführen, mit dem man eine solche Unterteilung in Klassen einführt. Und derzeit sehe ich kein besonders brauchbares Kriterium - abgesehen von der flächenmäßigen Ausdehnung der Region. Man könnte vielleicht auch versuchen, nach dem “Bekanntheitsgrad” zu gehen (die Nordsee ist bekannter als der Hinterwäldler Dorfacker), aber der dürfte von einem einzelnen Mapper schwieriger abzuschätzen sein als die Fläche.

hurdygurdyman · 2011-07-28T07:49:19.000Z

Bei meinen Streifzügen durch die Weiten der Wiki bin ich auf das hier gestoßen:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dregion
Könnte man doch darauf aufsetzen…
…zumindest würde damit klarer, dass es ein Gebiet ist.
Eine genauere Definition der Region z.B. zur Ableitung der Größe wäre durch region=* machbar.
Auch von der englischen Bedeutung wäre region stimmiger als locality
http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=&search=region
http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=&search=locality

aighes · 2011-07-28T07:56:55.000Z

EvanE:

Aus http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dlocality
The place=locality tag is useful for places that have a specific name,
but do not have any geographic feature that could be used to attach a name tag to.
Auf deutsch:
Das Tag place=locality ist nützlich für Stellen, die einen spezifischen Namen haben,
aber keine geographische Eigenschaft, an die der Name gebunden werden könnte.

So gesehen scheint place=locality durchaus für Fluren und ihre Namen zu passen.

Genauer gesagt passt es für alles, was eine Fläche ist und einen Namen hat.
Wie Nop aber schon sagt, ist es sinnfrei alle Flächen die einen Namen haben mit einem Tagg abzubilden. Allein schon weil ein Auswerter evtl. nur die Flurnamen haben möchte und nicht noch irgend welches anderes Zeug.

EvanE · 2011-07-28T19:02:00.000Z

hurdygurdyman:

Bei meinen Streifzügen durch die Weiten der Wiki bin ich auf das hier gestoßen:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dregion
Könnte man doch darauf aufsetzen…

…zumindest würde damit klarer, dass es ein Gebiet ist.
Eine genauere Definition der Region z.B. zur Ableitung der Größe wäre durch region=* machbar.
Auch von der englischen Bedeutung wäre region stimmiger als locality
http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=&search=region
http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=&search=locality

Das finde ich nun genau nicht.

Region ist für mich ein eher großräumiges Gebilde wie das Weserbergland,
der Mittelrhein, das rheinische Schiefergebirge oder die Adria, der Golf von Lion usw.
Eine Flur ist eher kleinräumig plus/minis ein Quadrat-Kilometer
(vielleicht auch ein paar wenige davon).

Edbert (EvanE)

EvanE · 2011-07-28T19:11:22.000Z

aighes:

EvanE:

Aus http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dlocality …
So gesehen scheint place=locality durchaus für Fluren und ihre Namen zu passen.

Genauer gesagt passt es für alles, was eine Fläche ist und einen Namen hat.
Wie Nop aber schon sagt, ist es sinnfrei alle Flächen die einen Namen haben mit einem Tagg abzubilden. Allein schon weil ein Auswerter evtl. nur die Flurnamen haben möchte und nicht noch irgend welches anderes Zeug.

Wenn man Fluren und ihre Namen von anderen Plätzen mit Namen unterscheiden will, dann sollte man über einen neuen Wert für place=* nachdenken. place=field ist meiner Meinung nach eine Möglichkeit diesen Unterschied per Tagg darzustellen.

Ich bin auch nicht glücklich darüber, dass Leute angefangen haben großräumig Flurnamen einzutragen. Aber da es nun einmal so ist und im Ausgangsfall zwar nicht vor Ort aber über das französische Kataster nachprüfbar ist, sollte man darüber nachdenken, ob und wenn ja wie man es unterscheiden will.
Nicht mehr aber auch nicht weniger als dieses Nachdenken anzustoßen, wollte ich mit meinen Beiträgen erreichen.

Edbert (EvanE)

hurdygurdyman · 2011-07-29T03:01:44.000Z

EvanE:

…
Das finde ich nun genau nicht.

Region ist für mich ein eher großräumiges Gebilde wie das Weserbergland,
der Mittelrhein, das rheinische Schiefergebirge oder die Adria, der Golf von Lion usw.

Eine Flur ist eher kleinräumig plus/minis ein Quadrat-Kilometer
(vielleicht auch ein paar wenige davon).

Edbert (EvanE)

Nachdem ich eine Nacht drüber geschlafen habe, gebe ich dir recht.
Man könnte, um die verschiedenen Ansätze hier zusammenzufassen, doch eine “Hierarchie” aufbauen:
place=region >groß
place=field >mittel
place=locality > klein bzw. räumlich unbestimmt

Aber da muss m.E. unbedingt noch ein Muttersprachler/Englischbesserkönner (gerne auch weiblich ) dran, bevor wir wieder Sprachmatsch verursachen.