Fleißige Franzosen oder "nur" ein Import?

EvanE · 2011-07-26T22:08:49.000Z

fkv:

EvanE:

Nun ja, ein Kataster-Import, der bis zum Maximum getrieben wurde.
Notwendig ist das nicht, nutzen tut es nicht wirklich, aber schaden tuts auch nicht.

Flurnamen sind sehr wichtig, wenn man outdoor unterwegs ist und nicht nur auf die Straße schaut. Z.B. bei Fundortangaben von Pflanzen- oder archäologischen Funden gehört der Flurname dazu. Auch für Leute, die mit der Verwaltung oder besitzrechtlich mit einem Areal zu tun haben, dürften die Flurnamen von Bedeutung sein. Darum finde ich es sehr gut, wenn sie importiert werden.

Sie haben aber in der Mehrzahl der Fälle ein Problem. Sie sind nicht vor Ort überprüfbar. Und das ist eine wesentliche Forderung von OSM.
Es mag ja für den Landvermesser oder den Biologen/Archäologen die gängige Methode sein einen Ort (eigentlich nur einen Bereich) anzugeben, aber in Zeiten von GPS reicht dafür eine oder mehrere Geo-Koordinaten. Da gibt es dann auch keine Missverständnisse.

fkv:

In Mapnik sieht das deutlich weniger schlimm aus als bei OsmaRender mit der fetten Schrift.

Mir ist Osmarenders Schrift lieber, denn Mapniks Schrift kann ich nicht lesen. Osmarender hat nur den Fehler, dass er Beschriftungen auch dann anzeigt, wenn kein Platz dafür ist. Und er platziert jede Beschriftung stur oberhalb vom Node bzw. ins Flächenzentrum, auch wenn daneben mehr Platz wäre.

Mapniks Ansatz ist aber auch nicht viel besser, denn er lässt bei Kollisionen wahllos Beschriftungen und Objekte weg. Im einen Zoomlevel wird das eine Objekt weggelassen, im anderen Zoomlevel das andere. Das ist nicht, was man sich unter Generalisierung vorstellt. Es sollte das Wichtigere hervorgehoben und das Unwichtigere weggelassen werden. Das betrifft z.B. die Namen von Städten. Die muss man in Mapnik mit der Lupe suchen.

Also ich kann wirklich nicht behaupten, gute Augen zu haben. Aber dieser plakative OsmaRender Stil ist mir ein Graus. Aber ich mochte ja auch nie die Kompass-Wanderkarten. Dann doch lieber die (in der Tat) kleine Schrift von Mapnik.

Die Frage was wichtiger ist und was nicht ist eine Frage des Standpunktes. Wie soll man das per (Rechen-)Vorschrift lösen.

Was ist denn wichtiger, ein Hotel oder ein Restaurant, ein Supermarkt oder eine Bibliothek? Wer will das festlegen?
Was soll man weglassen, die langen Namen oder die kurzen? In dem Punkt könnte man per Tagg (short_name=*) ja noch einen Ausweg anbieten. Aber selbst diese einfache Frage bietet Raum für Richtungsstreit.

Das klingt erst mal ganz einfach “wichtiger und unwichtiger” aber wie das zu entscheiden ist, führt ganz schnell in einen Dschungel unterschiedlicher Schwerpunkte und Ansichten. Für eine einzelne Person ist das ganz einfach (vor allen wenn sie ihre Karte selber rendern kann), für eine Gruppe von Individuen ist es praktisch kaum lösbar.
In Talk-DE gab es eine lange Diskussion, ob geplante Straßen im deutschen Mapnik-Stil gezeigt werden sollen. Die einen fanden das ungeheuer wichtig (ohne das ist eine Karte nicht vollständig), die anderen wollten eine übersichtliche Karte ohne ungelegte Eier. Eine Einigung konnte nicht erzielt werden.

Edbert (EvanE)

MHohmann · 2011-07-27T07:27:06.000Z

EvanE:

Sie haben aber in der Mehrzahl der Fälle ein Problem. Sie sind nicht vor Ort überprüfbar. Und das ist eine wesentliche Forderung von OSM.

Mit dem Argument dürfte man aber auch keine Gemeinde / PLZ-Grenzen oder Zusatzinformationen wie Webseiten oder Telefonnummern wie Geschäften in OSM eintragen.

Grundsätzlich halte ich solche Flurbezeichnungen durchaus für sinnvoll. Es handelt sich um eine geographische Information, um den Namen eines Gebiets - und den anzugeben ist genau so zu rechtfertigen wie die Namen von Orten, Flüssen oder Restaurants. Natürlich gibt es Anwender, die nichts damit anfangen können, aber eben auch welche, für die so eine Information hilfreich ist. Und wenn sich jemand eben nach den Flurbezeichnungen orientiert oder ein bestimmten Flurstück sucht, dann wird er sich über diese Information genau so freuen wie jemand, der ein bestimmtes Restaurant sucht und dessen Namen in der Karte findet.

Davon abgesehen finde ich es ebenfalls sinnvoller, Flurbezeichnungen durch Flächen zu mappen. Bei so einem Flurstück handelt es sich ja um ein ausgedehntes Objekt und nicht um einen Punkt. Außerdem kann man so eher die Größe / Wichtigkeit einschätzen, die aus place=locality an einem Node überhaupt nicht hervorgeht.

hurdygurdyman · 2011-07-27T07:44:28.000Z

chris66:

Was ist das eigentlich für ein Dialekt ?

“Oben auf den Klamm auf den Dingsheimerweg”

“Im Strafsthal ueber den Stadtweg”

“Schulzenthum”

Naja gottseidank is Osma nicht die Standard OSM Karte.

Wir bewegen uns hier im Elsass, das in den letzten Jahrhunderten mehrfach die Zugehörigkeit wechselte. Amtssprache ist französisch. Die Flurbezeichnungen entstammen dem elsässischen Dialekt, was bei einer Migration in die Amtssprache wohl zu gewissen Veränderungen führte.

dwausr · 2011-07-27T09:34:26.000Z

MHohmann:

Davon abgesehen finde ich es ebenfalls sinnvoller, Flurbezeichnungen durch Flächen zu mappen. Bei so einem Flurstück handelt es sich ja um ein ausgedehntes Objekt und nicht um einen Punkt. Außerdem kann man so eher die Größe / Wichtigkeit einschätzen, die aus place=locality an einem Node überhaupt nicht hervorgeht.

Die Sache wird nur dann schwierig, wenn sich solche Flurbezeichnungen nicht eindeutig abgrenzen lassen.

Als Beispiel diene http://www.openstreetmap.org/?lat=48.99915&lon=8.71341&zoom=16&layers=M

Es gibt in dem Wäldchen nichts, was eine Grenzziehung zwischen den eingezeichneten Flurbezeichnungen logisch ermöglichen würde (also keine Wege, keine sichtbaren Besonderheiten), trotzdem dienen die Bezeichnungen den Einwohnern zur genaueren Ortsbestimmung (“dieses Jahr sind die Brennholzschlagräume in der Brunnenwiese”). Die Flurbezeichnung ist zumindest in dieser Region eher ein ungefährer Punkt als eine klar umrissene Fläche. Wenn sich der zu bestimmende Ort zwischen zwei “Flurpunkten” befindet, dann werden auch beide genannt.

Deswegen habe ich auch die Flurbezeichnungen als locality getaggt, wenn es Alternativvorschläge gibt, kann ich die gerne umtaggen, nur sollten sie praktikabel sein.

MHohmann · 2011-07-27T11:59:05.000Z

Wenn es nur solche ungefähren Grenzen gibt, ist das natürlich tatsächlich etwas problematisch. Ich hatte gehofft, dass zumindest im offiziellen Kataster irgendwo eine Linie gezogen ist, um verschiedene Flurstücke voneinander abzugrenzen - so wie es ja auch bei den Gemeindegrenzen der Fall ist. Wenn das nicht gegeben ist, hat man natürlich Schwierigkeiten…

place=locality klingt durchaus einleuchtend für mich.

hurdygurdyman · 2011-07-27T12:15:04.000Z

Manche der Bezeichnungen geben zu Denken
http://www.openstreetmap.org/browse/node/1116675676
Handelt sich um eine Grünfläche bei einem Wohngebiet direkt neben einem College

Und die Doppelimporte häufen sich auch schon:
http://www.openstreetmap.org/?lat=48.56546&lon=7.65305&zoom=17&layers=M

Nop · 2011-07-27T13:21:10.000Z

MHohmann:

place=locality klingt durchaus einleuchtend für mich.

Da muß ich Dir deutlich widersprechen. place=locality ist für hervorgehobene Orte und trägt auch die ausdrückliche Warnung im Wiki "Do not use this tag just to enforce rendering of otherwise unrendered features! "

Für flächendeckend vergebene Flurbezeichnungen, die nur für Spezialkarten von Bedeutung sind, ist das tag weder vorgesehen noch geeignet. Für einen neuen, massenhaft eingetragenen Benennungstyp wäre es notwendig gewesen, eine entsprechende Bezeichnung zu definieren. Jetzt fehlt wieder jegliches Unterschiedungsmerkmal zwischen massenhaften Flurnamen und einzelnen Ortsbezeichnungen, für die es vorgesehen ist.

Der ganze Import sollte rückgängig gemacht oder auf eine sinnvolles neues Tag z.B. sowas wie place=field_name umgebogen werden, damit man es sinnvoll ausgewertet werden kann.

bye
Nop

chris66 · 2011-07-27T14:00:26.000Z

Nop:

oder auf eine sinnvolles neues Tag z.B. sowas wie place=field_name umgebogen werden, damit man es sinnvoll ausgewertet werden kann.

+1 wenn field_name die korrekte englische Bezeichnung für “Flurstück” ist. Laut Wikipedia ist es eher land_lot.

http://en.wikipedia.org/wiki/Land_lot

mein Vorschlag: place=land_lot

allerdings in taginfo noch nicht vertreten.
http://taginfo.openstreetmap.org:8000/keys/place#values

(Interessant, dass es sechs verschiedene Schreibweisen für isolated_dwelling dort gibt. )

maxbe · 2011-07-27T14:17:48.000Z

Die Darstellung von Flurnamen finde ich genauso wichtig wie die von anderen Namen… Eigentlich sähe ich sogar lieber Flurnamen als die meissten anderen Beschriftungen

Es ist ein grundsätzliches Problem, dass unsere Renderer so gerne Namen Rendern. Aber ob ich ein Flurstück bename oder ein Stück Wald oder einen Weiher oder ein Gebirge ist für mich kein Unterschied. Das sind alles Dinge in der Landschaft, mit Namen, aber in der Regel ohne Beschilderung, manchmal sogar ohne Grenzen…

Grüße, Max

MHohmann · 2011-07-27T16:09:01.000Z

Nop:

Da muß ich Dir deutlich widersprechen. place=locality ist für hervorgehobene Orte und trägt auch die ausdrückliche Warnung im Wiki "Do not use this tag just to enforce rendering of otherwise unrendered features! "

Die Frage ist: Was ist ein “hervorgehobener Ort”? Wodurch wird ein solcher ausgezeichnet?

Natürlich sollte es nicht benutzt werden mit dem Ziel, dass irgendetwas gerendert wird. Da stimme ich völlig zu - das Mantra im Kopf. Die Frage ist eher, was für ein Tag ist sinnvoll für ein Flurstück.

Der ganze Import sollte rückgängig gemacht oder auf eine sinnvolles neues Tag z.B. sowas wie place=field_name umgebogen werden, damit man es sinnvoll ausgewertet werden kann.

Wenn place=locality nicht passt, macht ein Tag eigens für Flurstücke sicher Sinn. Und wenn die englische Bezeichnung dafür place=land_lot wäre, hätte ich auch nichts dagegen. Ich hatte gedacht, dass place=locality allgemein für ein benanntes Gebiet steht.

EvanE · 2011-07-27T16:35:30.000Z

chris66:

Nop:

oder auf eine sinnvolles neues Tag z.B. sowas wie place=field_name umgebogen werden, damit man es sinnvoll ausgewertet werden kann.

+1 wenn field_name die korrekte englische Bezeichnung für “Flurstück” ist. Laut Wikipedia ist es eher land_lot. http://en.wikipedia.org/wiki/Land_lot
mein Vorschlag: place=land_lot

Vorsicht mit den Begriffen.

Land lot bezeichnet ein Grundstück, eine Parzelle oder ein Flurstück.
Ein Flurstück ist aber nur ein Teil einer Flur oder Gemarkung

Ich denke um letzteres geht es hier. Ob es überhaupt eine passenden englischen Begriff dafür gibt ist mir nicht klar.
http://dict.leo.org/ liefert für Flurstück und Flur diverse Treffer, die alle irgendwie mehrdeutig sind und diese Diskussion. In der Diskussion wurde klar, dass es keine Entsprechung im englischen Vermessungswesen gibt. Vorgeschlagen wurde, dass field dem deutschen Begriff Flur wohl am nächsten kommt.
In der Diskussion war auch ein Hinweis auf http://www.geoinformatik.uni-rostock.de/lexikon.asp was zu http://www.geoinformatik.uni-rostock.de/einzel.asp?ID=-1023902874 mit dem Begriff cadastral subdistrict führt.

Mein Vorschlag wäre daher place=field für Fluren/Gewanne/… einzuführen.
Ein Wiki Eintrag könnte dann so aussehen:
Use place=field for an area of cultivated land, which might have a name and/or a legal reference.

Edbert (EvanE)

maxbe · 2011-07-27T17:29:01.000Z

Was eigenes finde ich gut, den Satzteil “a name and/or a legal reference” finde ich ganz wichtig.

Können wir noch irgendwie das “cultivated” da rausbekommen? Ich denke da z.B. an das Zugspitzplatt. Ist sowas wie ein Flurname (vielleicht sogar offiziell, in der Amtskarte steht da “Platt”), aber nicht kultiviert (ausser mit Skiliften, aber der Name war schon da, bevor das Skigebiet so hiess).

EvanE · 2011-07-27T17:57:30.000Z

maxbe:

Was eigenes finde ich gut, den Satzteil “a name and/or a legal reference” finde ich ganz wichtig.

Können wir noch irgendwie das “cultivated” da rausbekommen? Ich denke da z.B. an das Zugspitzplatt. Ist sowas wie ein Flurname (vielleicht sogar offiziell, in der Amtskarte steht da “Platt”), aber nicht kultiviert (ausser mit Skiliften, aber der Name war schon da, bevor das Skigebiet so hiess).

Rausnehmen kann man alles.
Aber soweit es um Fluren geht, sind/waren die nun einmal bearbeitet Land.
Von daher möchte ich das ungern rausnehmen.

Das Zugspitzplatt ist wahrscheinlich keine Flur und war sicher nie ein Feld.
Dagegen erfüllt es alle Voraussetzungen für einen besonderen Ort.
Daher ist es richtig mit place=locality + name=* erfasst.

place=field soll ja place=locality nicht ersetzen, sondern ergänzen.
Es soll halt Flure, die nicht die Voraussetzung für einen besonderen Ort erfüllen, benambar machen.

Edbert (EvanE)

chris66 · 2011-07-27T18:20:25.000Z

EvanE:

Vorsicht mit den Begriffen.

Land lot bezeichnet ein Grundstück, eine Parzelle oder ein Flurstück.

Ein Flurstück ist aber nur ein Teil einer Flur oder Gemarkung

Ich denke um letzteres geht es hier. Ob es überhaupt eine passenden englischen Begriff dafür gibt ist mir nicht klar.
http://dict.leo.org/ liefert für Flurstück und Flur diverse Treffer, die alle irgendwie mehrdeutig sind und diese Diskussion. In der Diskussion wurde klar, dass es keine Entsprechung im englischen Vermessungswesen gibt. Vorgeschlagen wurde, dass field dem deutschen Begriff Flur wohl am nächsten kommt.
In der Diskussion war auch ein Hinweis auf http://www.geoinformatik.uni-rostock.de/lexikon.asp was zu http://www.geoinformatik.uni-rostock.de/einzel.asp?ID=-1023902874 mit dem Begriff cadastral subdistrict führt.

Mein Vorschlag wäre daher place=field für Fluren/Gewanne/… einzuführen.

Ist sogar schon 14 Mal in der DB.

Nop · 2011-07-27T19:56:44.000Z

MHohmann:

Die Frage ist: Was ist ein “hervorgehobener Ort”? Wodurch wird ein solcher ausgezeichnet?

Hast Du Dir die Beispiele im Wiki angeschaut? Die machen das recht anschaulich.

Es macht einfach keinen Sinn so zu taggen, daß man das Fränkische Seenland und einen Fischweiher, die Zugspitze und den örtlichen Schlittenhügel, die Lüneburger Heide und einen Hektar lokale Gemarkung nicht mehr klar unterscheiden kann, auch wenn es grundsätzliche Gemeinsamkeiten gibt.

bye
Nop

MHohmann · 2011-07-27T21:05:32.000Z

Nop:

Hast Du Dir die Beispiele im Wiki angeschaut? Die machen das recht anschaulich.

Gerade diese Beispiele halte ich für sehr allgemein. Wenn ich danach gehe, erscheint mir place=locality für alles passend, das irgendwie einen Namen hat. Wie das Wiki sagt: “The place=locality tag is useful for places that have a specific name, but do not have any geographic feature that could be used to attach a name tag to.”

Es macht einfach keinen Sinn so zu taggen, daß man das Fränkische Seenland und einen Fischweiher, die Zugspitze und den örtlichen Schlittenhügel, die Lüneburger Heide und einen Hektar lokale Gemarkung nicht mehr klar unterscheiden kann, auch wenn es grundsätzliche Gemeinsamkeiten gibt.

Genau deshalb halte ich ja eine Unterscheidung nach der Größe sinnvoll und daher ein Mappen als Fläche. Wenn das aber nicht möglich ist, weil es keine feste Grenzlinie gibt, bräuchte man ein neues Tag, das angibt, wie groß in etwa das Gebiet ist, das mit diesem Namen bezeichnet wird. Auf die Weise könnte man die verschiedenen Gebiete einfach nach ihrer Größe unterscheiden.

Nop · 2011-07-27T22:57:30.000Z

MHohmann:

Genau deshalb halte ich ja eine Unterscheidung nach der Größe sinnvoll und daher ein Mappen als Fläche. Wenn das aber nicht möglich ist, weil es keine feste Grenzlinie gibt, bräuchte man ein neues Tag, das angibt, wie groß in etwa das Gebiet ist, das mit diesem Namen bezeichnet wird. Auf die Weise könnte man die verschiedenen Gebiete einfach nach ihrer Größe unterscheiden.

Nein, kann man nicht. Die “Größe” von etwas ist nutzlos für eine sinnvolle Auswertung, weil sie nur unter extrem hohem Aufwand zusätzlich errechnet werden kann und auch nur dann, wenn man das betreffende Objekt kennt und weiß wie dessen “Größe” zu interpretieren ist. Die Größe der Nordsee hat z.B. eine ganz andere Bedeutung als die “Größe” einer Hochspannungsleitung.

Wenn man mit den Daten vernünftig umgehen will, muß die Art des Objekts aus dem Tagging hervorgehen.

bye
Nop

fkv · 2011-07-28T04:47:14.000Z

Nop:

MHohmann:

place=locality klingt durchaus einleuchtend für mich.

Da muß ich Dir deutlich widersprechen. place=locality ist für hervorgehobene Orte und trägt auch die ausdrückliche Warnung im Wiki "Do not use this tag just to enforce rendering of otherwise unrendered features! "

Damit ist offensichtlich gemeint, dass place=locality nicht auf die Meier-Rastbank gesetzt werden soll um ihren Namen in Mapnik rendern zu lassen.

place=locality scheint mir für Flurbezeichnungen ohne definierte Fläche genau richtig und dafür gedacht.

sinnvolles neues Tag z.B. sowas wie place=field_name

field_name finde ich grundfalsch, denn wenn etwas ein field (=Feld) ist, dann gehört das als landuse=farm + name=* erfasst und dann ist field_name=* überflüssig weil redundant zu name=*.

BBO · 2011-07-28T05:59:10.000Z

Also soll locality eurer Meinung nach langfristig abgeschafft bzw. nur für geographische Objekte genutzt werden die sich nicht zuordnen lassen?

fkv:

Damit ist offensichtlich gemeint, dass place=locality nicht auf die Meier-Rastbank gesetzt werden soll um ihren Namen in Mapnik rendern zu lassen.

place=locality scheint mir für Flurbezeichnungen ohne definierte Fläche genau richtig und dafür gedacht.

+1

BBO

maxbe · 2011-07-28T06:10:32.000Z

Nop:

[Die “Größe” von etwas ist nutzlos für eine sinnvolle Auswertung, weil sie nur unter extrem hohem Aufwand zusätzlich errechnet werden kann und auch nur dann, wenn man das betreffende Objekt kennt und weiß wie dessen “Größe” zu interpretieren ist. Die Größe der Nordsee hat z.B. eine ganz andere Bedeutung als die “Größe” einer Hochspannungsleitung.[/quote]

Zumindest bei osm2psql gibts zu jedem Polygon ein “area” als kostenlose Dreingabe…

Wie entscheiden denn derzeit gängige Renderer, ob sie ein Gewässer beschriften? Da müsste das Problem doch schon lange vorhanden sein. Bodensee und Fischteich, alles einfach “Wasser”.

Grüße, Max