Finden wir einen Konsens wie Schieneninfrastruktur zu taggen ist?

bjoern262 · 2019-05-08T22:24:00.000Z

Gleich vorweg: Es geht mir alleine um das Tagging des Gleises an sich. Nicht darum was darauf fährt, aka PT Relationen.

Da ist mir in Essen aufgefallen, dass die Strecke der U17 zur Margarethenhöhe wieder railway=subway ist, nachdem ich es vor anderthalb Jahren schonmal korrigiert hatte. Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/313267038
Aussehen tut es dort so: https://i.imgur.com/T2hYQDz.jpg

Das kann man doch nicht ernsthaft als “subway” definieren, immerhin steht auch im Wiki dazu, dass die Strecke dafür unabhängig sein muss, so wie auch im deutschen Sprachgebrauch eine U-Bahn definiert ist.

Es muss eben, wie eingangs erwähnt, ganz klar zwischen Infrastruktur und Angebot unterschieden werden. Wenn die VRR-Mapper unbedingt ihre Stadtbahn-Relationen als “subway” definiert haben wollen, ja seis drum, sollen sie eben. Aber für das Gleis an sich müssten sich doch ganz scharfe Kriterien finden lassen.

Mein Vorschlag:
tram = Strecke im Straßenplanum, oder auf besonderem Bahnkörper
light_rail = Strecke auf unabhängigem Bahnkörper, Kreuzungen zulässig.
subway = Strecke auf unabhängigem Bahnkörper, ohne Kreuzungen, auch alles in Tunnel oder als Hochbahn.

So ganz zufrieden bin ich mit der Unterscheidung allerdings noch nicht, denn wo zieht man die geografische Grenze, besonders zwischen den Arten light_rail und subway? Beispielsweise die U35 in Bochum hat auf ihrem Südast zwischen Wasserstraße und Brenscheder Straße 4 Kreuzungen mit der Straße weil sie dort in der Mitte der selbigen fährt. Diese 4 Kreuzungen schließen “subway” also schon einmal aus. Aber der Rest der Strecke würde den Tag schon erlauben - also wo ist die Grenze?

Naja, dafür ist das hier ja ein Forum, ich freue mich auf eure Meinungen!

Wulf4096 · 2019-05-09T05:35:08.000Z

Hallo!
Vielleicht wäre https://www.openstreetmap.org/changeset/48471759 auch ein guter Ort für die Diskussion, oder du verlinkst dort auf diesen Foreneintrag?
Ruhrpottkast hat sicher Interesse daran, genau wie du einen Konsens zu finden.

Bei dem Bild war mein erster Eindruck “Straßenbahn”. Auf einer U-Bahn-Strecke hat anderer Verkehrs nichts zu suchen.

Wikipedia:

Die U 17 fährt 17 Stationen an. Sie verläuft von der Haltestelle Karlsplatz in Altenessen bis zur Haltestelle Margarethenhöhe, einem Stadtteil im Essener Süden. Der Abschnitt von Karlsplatz bis zur Rampe Planckstraße mit allen dazwischenliegenden Stationen ist unterirdisch, der Rest der Strecke verläuft oberirdisch als Ersatz einer früheren Straßenbahnverbindung und hat im Gegensatz zur U 18 etliche niveaugleiche Kreuzungen.

Ein großer Teil ist also ne U-Bahn, ein kleiner Teil definitiv nicht.

Deinem Vorschlag stimme ich weitestgehend zu. Aber subway braucht nicht ausschließlich in Tunneln oder auf Brücken zu verlaufen; Kann ja auch mal ein Stückchen ebenerdig (und kreuzungsfrei!) verlaufen.

Ich weiß nicht, ob es aus OSM-Sicht sinnig ist, Teilstrecken derselben Linie verschieden zu taggen. Gefühlt halte ich es aber für richtig.

In Hamburg haben wir eine S-Bahn-Strecke (Citytunnel), die von Altona bis Hauptbahnhof geht, komplett unterirdisch liegt und wo nichts außer S-Bahnen fahren. Getaggt als light_rail. Warum ist das keine subway? Ich denke andere Mapper aus Hamburg haben zu dem Thema eine fundierte Meinung.

TZorn · 2019-05-09T06:16:33.000Z

bjoern262:

Es muss eben, wie eingangs erwähnt, ganz klar zwischen Infrastruktur und Angebot unterschieden werden.

Auf den ersten Blick macht das Sinn. Aber beschreib doch erst mal, was das Ziel des unterschiedlichen Taggings sein soll. Für den normalen Kartennutzer liegen da erst mal Gleise im Boden, Punkt. Die unterscheiden sich vielleicht durch Spurweite, ob es eine Oberleitung oder Stromschiene gibt. Was aber macht die Unterscheidung zwischen tram, light_rail, subway aus? Dass die Gleise unterirdisch verlaufen, auf eigenem Gelände oder in der Straße sieht man doch auch so (mit Einschränkungen). Welche Information soll mit dieser Unterscheidung also transportiert werden (die unabhängig von der Nutzung ist). Wenn das klar ist, kann man sich dann vielleicht eher auf einen Kompromiss einigen.

(Bei der Klassifizierung von highways wird im Allgemeinen auf die Nutzung abgestellt, andere Eigenschaften werden dann über spezifische Tags wie surface, smoothness, access, tunnel etc abgebildet. Da gibt es, außer vielleicht mit track_type, auch kein generell klassifizierendes Infrastruktur-Tag.)

Wulf4096 · 2019-05-09T06:40:50.000Z

Dass die Gleise unterirdisch verlaufen, auf eigenem Gelände oder in der Straße sieht man doch auch so (mit Einschränkungen).

Mit großen Einschränkungen. Für den Menschen einfach zu erfassen, für Software deutlich schwieriger.

blaubaer11 · 2019-05-09T07:33:39.000Z

In Essen gibt es 3 als U-Bahn benannte Straßenbahnstrecken. Die U 11, U 17 und U 18. Diese fahren einen Teil ihrer Route unterirdisch. Das ist aber z.B. bei der U 18 nur ein sehr kleiner Teil der gesamten Strecke, bei der U 11 und U 17 schon ein größerer Teil der Gesamtstrecke. Ein großer Teil der “normalen Straßenbahnlinien” fährt aber auch teilweise unterirdisch und wird nicht U-Bahn genannt. Da wird es wohl kein allgemein zufriedenstellendes Taggingschema geben. Die Variante die “U-x” genannten generell “railway=subway” und die ohne “U” im Streckennamen als “railway=tram” zu taggen scheint mir den meisten Sinn zu machen - oder?

chris66 · 2019-05-09T07:47:31.000Z

Wikipedia:

Während das »U« eigentlich eine Abkürzung für Untergrund ist, haben viele U-Bahnen auch Streckenabschnitte an der Oberfläche, im Einschnitt, auf einem Bahndamm oder aufgeständert als Hochbahn. Aus diesem Grund wird das U im deutschen Sprachraum mitunter als „unabhängig“ interpretiert – handelt es sich doch um Schienenverkehrssysteme, die eigenständig, kreuzungsfrei und unabhängig von anderen städtischen Verkehrssystemen konzipiert sind.

Das ist doch schonmal ein gute Basis. Ob das aktuelle Gleisstück unterirdisch oder überirdisch verläuft sollte über Zusatztags ausgedrückt werden.

Des weiteren: U-Straßenbahn https://de.wikipedia.org/wiki/U-Stra%C3%9Fenbahn

Mammi71 · 2019-05-09T08:13:26.000Z

Ich finde das ganze keine gute Idee:

ein Splitten einer Strecke in verschiedene Abschnitte führt zu mehr Verwirrung.
ein deutschlandweit oder gar international strikt einheitliches Vorgehen sehe ich auch schwierig
Ich denke, es sollte Sicht die örtliche Community einigen und sich hierbei an den überwiegenden örtlichen Gegebenheiten orientieren.

Beispiel Stuttgart:
Es gibt ein ausgebautes S-Bahn-Netz, Betreiber DB Regio. Im Außenbereich Nutzung der DB Gleise, also ganz klar rail. Große Teile verlaufen im Tunnel, aber deswegen wird es nicht zur U-Bahn.
Daneben gibt es ein gut ausgebautes Stadtbahn-Netz. Das Netz wird als Stadtbahn bezeichnet, ebenso auch die Fahrzeuge. Überwiegend fahren die Stadtbahnen niveaugleich (nicht kreuzungsfrei) im separaten Gleisbett. Dementsprechend als light-rail gemappt.
Große Teile sind aber kreuzungsfrei und im Tunnel - trotzdem nicht subway. Die Linienbezeichnung ist durchgängig mit U und Liniennummer - trotzdem nicht subway. Betreiber ist die Stuttgarter Straßenbahnen AG - trotzdem nicht tram. Streckenteile verlaufen topographisch oder historisch bedingt in der Straße eingebettet - trotzdem nicht tram.
Nur einige historische Reste bestehen noch als tram und werden mit historischen Straßenbahnen betrieben. Teilweise im Drei-Schienen-Gleis für die verschiedenen Spurweiten.
https://www.openstreetmap.org/way/58296204

Nakaner · 2019-05-09T08:17:34.000Z

Hallo Björn,

schau dir mal die folgenden Diskussionen aus/zu anderen Bahnsystemen in NRW an:

Köln
Düsseldorf/Neuss

Man kann Köln auf Essen übertragen, aber ich habe auch schon Stimmen gehört, die meinen, man solle unterirdische Gleise als railway=subway taggen, selbst wenn sie am Tunnelportal in eine Strecke mit höhengleichen Übergängen (light_rail) oder ohne eigenständigen Bahnkörper (tram) übergehen. Dann sollten aber im Tunnel keine höhengleichen Abzweige vorhanden sein, sondern sämtliche Abzweige höhenfrei sein. Das in Bau befindliche Gleisdreieck am Karlsruher Marktplatz wäre dann ein Grund, dem Straßenbahntunnel in Karlsruhe kein subway zu geben, weil es nur eine Unterpflasterstraßenbahn ist.

Den Änderungssatz kannst du ruhig kommentieren, aber die bislang geschriebenen Änderungssatzkommentare lassen den Eindruck zu, dass der Benutzer Ruhrpottkast es auch auf einen Konflikt ankommen lässt.

blaubaer11:

In Essen gibt es 3 als U-Bahn benannte Straßenbahnstrecken. Die U 11, U 17 und U 18. Diese fahren einen Teil ihrer Route unterirdisch. Das ist aber z.B. bei der U 18 nur ein sehr kleiner Teil der gesamten Strecke, bei der U 11 und U 17 schon ein größerer Teil der Gesamtstrecke. Ein großer Teil der “normalen Straßenbahnlinien” fährt aber auch teilweise unterirdisch und wird nicht U-Bahn genannt. Da wird es wohl kein allgemein zufriedenstellendes Taggingschema geben. Die Variante die “U-x” genannten generell “railway=subway” und die ohne “U” im Streckennamen als “railway=tram” zu taggen scheint mir den meisten Sinn zu machen - oder?

Es geht hier um die Gleise, nicht die Routenrelationen. Im Umfeld des Essener Hauptbahnhofs gibt es doch Dreischienengleise, die sowohl von meterspurigen Straßenbahnlinien (Niederflur) als auch von normalspurigen U-Stadtbahn-Linien (Hochflur) befahren werden. Allein deshalb kann man schwerlich auf die Linienbezeichnungen schauen, sondern sollte sich an der vorhandenen Infrastruktur orientieren. Die Kriterien sind u.a.:

Vorhandensein höhengleicher Bahnübergänge (sowohl Straßen als auch Bahnsteigzugänge)
Vorhandensein von Lichtsignalen und Zugsicherung vs. Fahren auf Sicht
keine höhengleiche Abzweige
Stromsystem (aber es gibt auch echte U-Bahnen mit Oberleitung, z.B. Rom)
bei oberirdischen Strecken: eigenständiger Bahnkörper
bei oberirdischen Strecken: Vorrangschaltungen an Ampeln

Viele Grüße

Michael

S-Man42 · 2019-05-10T08:26:58.000Z

Nach einem Gespräch mit einem ehem. leitenden Fahrzeugdisponenten der Rheinbahn (Düsseldorf) ist die Abgrenzung wohl vor allem aufgrund der genutzten Sicherungstechniken entstanden. Es gibt Streckenabschnitte, die sind mit einer alten Technik gemacht, andere mit neuerer Technik. Es gibt Fahrzeuge, die beherrschen beide Systeme, die werden als “U-Bahn” eingesetzt auf beiden Netzteilen. Dann gibt es alte Fahrzeuge, die werden als Tram eingesetzt. Die Bezeichnung U-Bahn ist selbst innerhalb der Rheinbahn sehr sehr strittig und wurde damals wohl ausschließlich aus PR-Gründen, nicht aus technischen Gründen gewählt.

Deswegen ist meine Empfehlung: Lasst die Locals machen! Es gibt schlicht und ergreifend nicht einmal innerhalb Deutschlands eine zuverlässige, einheitliche Bezeichnung.

bjoern262 · 2019-05-11T16:10:22.000Z

Nach einem Gespräch mit einem ehem. leitenden Fahrzeugdisponenten der Rheinbahn (Düsseldorf) ist die Abgrenzung wohl vor allem aufgrund der genutzten Sicherungstechniken entstanden.

Im von mir beschriebenen Streckenabschnitt fährt man aber ausschließlich auf Sicht, weil im Straßenraum. Bei Tunnelstrecken ist das ja nochmal was anderes.

S-Man42 · 2019-05-13T08:41:08.000Z

Ja, das verstehe ich. Aber es geht dir ja auch um ein einheitliches Tagging. Und gerade das wird dir nicht gelingen, egal welches Sicherungssystem (auch Sichtfahren ist ja eines) du betrachtest. Allein, weil auch im Straßenraum auf dem gleichen Gleiskörper unterschiedliche “Systeme” fahren. Du kannst da nicht entscheiden Tram oder U-Bahn oder wasauchimmer. Und du kannst es auch nicht an Technik festmachen, da manches einfach nicht technikgebunden ist, sondern eben auch nur PR ist.

Pfad-Finder · 2019-05-13T09:37:56.000Z

In Hannover heißt es “Stadtbahn”, fährt in den Außenbezirken bis heute teilweise als Straßenbahn auf Sicht, und trotzdem wird auf die unterirdischen Stationen im Stadtzentrum mit dem weißen “U” auf blauem Grund hingewiesen. Läuft bisher unbestandet vollumfänglich am “tram”.

bjoern262 · 2019-05-13T13:32:23.000Z

S-Man42:

Ja, das verstehe ich. Aber es geht dir ja auch um ein einheitliches Tagging. Und gerade das wird dir nicht gelingen, egal welches Sicherungssystem (auch Sichtfahren ist ja eines) du betrachtest. Allein, weil auch im Straßenraum auf dem gleichen Gleiskörper unterschiedliche “Systeme” fahren. Du kannst da nicht entscheiden Tram oder U-Bahn oder wasauchimmer. Und du kannst es auch nicht an Technik festmachen, da manches einfach nicht technikgebunden ist, sondern eben auch nur PR ist.

Mir geht es nicht um ein einheitliches Tagging pro System. Mir geht es darum, dass die Infrastruktur als solche - möglichst unabhängig davon wie sie im Endeffekt genutzt wird - korrekt beschrieben wird.
Das bedeutet: im Idealfall könnte die Ruhrbahn in Essen entscheiden den Ast zur Margarethenhöhe als Niederflurstraßenbahn auf Meterspur zu betreiben und wir müssen am Gleis nur die Spurweite ändern und nicht die Klassifikation des Gleises, weil es ja dann auf einmal keine “U-Bahn” mehr wäre.
PR hat an Infrastruktur nichts zu suchen!