Fietssuggestiestroken

Frankl2009 · 2012-06-04T21:27:38.000Z

Ik heb tot nu toe fietssuggestiestroken* niet in OSM opgenomen. Ze hebben geen wettelijke status.
Auto’s hoeven geen rekening te houden met fietsers (meer dan gewoon hoffelijkheid en natuurlijk artikel 5 Wegenverkeerswet : niet hinderen of gevaar veroorzaken, wat geldt overal).
Op een fietssuggestiestrook mogen auto’s rijden, staan of (als er geen verbodsbord is) parkeren.

Ik geloof dat we fietsers (en voetgangers die er eventueel ook daar kunnen lopen) geen plezier doen door ze als fietsstroken te gaan behandelen maar merk dat ze soms wel zo worden getagd.

Vraag dus aan jullie of jullie het ook zo zien?

d.w.z. wél onderbroken strepen maar géén bord G11 of afbeelding van een fiets op de wegdek (evt. rode kleur heeft géén betekenis).

Edit: Voor de duidelijkheid, de wikipedia-pagina zegt: “Overigens geldt wel dat bestuurders niet mogen stilstaan op weggedeelten die voor andere weggebruikers zijn bestemd.”. Irrelevant: een suggestiestrook is niet voorbehouden voor fietsers.

eggie · 2012-06-05T13:07:09.000Z

Hoi,

Eerlijk gezegd tag ik de oranje fietsstroken (net even gecheckt) met getekend fietsje als onroad bikelane. Het fietsje zou dus bepalen of je er wel of niet mag rijden/parkeren met een auto?
Ben er niet erg consequent in. De oranje stroken ik Dordrecht stoppen plots bij vluchtheuvels om het verkeer door in de wegrijdende fietsers te laten afremmen. De fietsers als natuurlijke snelheidsremmer.

eggie · 2012-06-05T13:09:19.000Z

Sorry… deze dus

http://maps.google.nl/maps?q=assumburg,+dordrecht&hl=nl&ll=51.775236,4.671882&spn=0.004441,0.011362&sll=52.003305,4.561348&sspn=2.2489,5.817261&hnear=Assumburg,+Sterrenburg+3,+Dordrecht,+Zuid-Holland&t=m&z=17&layer=c&cbll=51.775368,4.671945&panoid=key2VqwWvsExi47ztgPG2w&cbp=12,17.4,0,0.08

Frankl2009 · 2012-06-05T19:04:24.000Z

eggie:

Hoi,
Eerlijk gezegd tag ik de oranje fietsstroken (net even gecheckt) met getekend fietsje als onroad bikelane. Het fietsje zou dus bepalen of je er wel of niet mag rijden/parkeren met een auto?

Klopt.
Om Koos Spee (weer) te citeren:

In het RVV 1990 wordt een fietsstrook als volgt omschreven:
Door doorgetrokken of onderbroken strepen gemarkeerd gedeelte van de rijbaan waarop afbeeldingen van een fiets zijn aangebracht. Er wordt geen uitspraak gedaan over de kleur van de strook.

Maar een fietssuggestiestrook is geen cycleway=lane. Volgens de wiki (Kaarteigenschappen) zouden we voor de suggestiestrook cycleway=shared_lane moeten gebruiken. M.i. is dit onjuist.

Als je naar de Engelstalig deel gaat (daar komt het begrip “shared lane/sharrow” vandaan) is dat juist bedoeld voor de situatie waar een fiets (bij uitzondering van de normale regels) op een busbaan o.i.d. mag rijden. Op onze suggestiestroken is er (wettelijk gezien) geen sprake van een aparte baan, al lijkt dat wel zo. De stroken maken gewoon deel uit van de weg; daar mag (uiteraard) ook een fiets rijden (maar ook nog op het stukje die niet aangegeven is als suggestiestrook). Er wordt niets “gedeeld” (of liever, delen alle gebruikers de weg).

De wiki definitie “Fietsstrook zonder fietssymbool” is onjuist; een fietssuggestiestrook is geen fietsstrook.

eLDee · 2012-06-06T17:31:48.000Z

‘Fietssuggestiestroken’ worden vaak gebruikt als snelheidremmend middel, optische vernauwing van de weg (optisch, dus niet in werkelijkheid). Fietsers hebben in zo’n strook niet meer bescherming dan op normale wegen, mogelijk is bijvoorbeeld de breedte van de suggestiestrook te smal voor een echte feitstrook. Als zodanig is het slechts wegversiering.

Ieder staat vrij dit op eigen wijze te behandelen, maar dan valt te overwegen of je ook andere wegversieringen wil opnemen in de OSM.

Frankl2009 · 2012-07-31T17:02:01.000Z

Verdikkeme. Weer iemand die hier in de omgeving (fiets)suggestiestroken voor fietsstroken ziet. Wat moet ik ermee?
(I know, I know. I should get out more.)

groen_duiven · 2012-07-31T18:56:56.000Z

Hier op platteland erg veel 60km wegen waar men optisch de weg versmalt middels suggestiestroken.

Ik tag ze niet als fietsstrook, maar soms kom ik op wegen/kruispunten daar de onderbroken streep van de fietsstrook kaarsrecht doorloopt, echter dan houdt rode asfalt op.
Ook bij rotondes zie ik het, fietspad buigt af en gaat over in suggestiestrook: Zie voorbeeld rotonde tussen Didam en Wehl: http://goo.gl/maps/3ZbLg
Hier twijfel ik dan toch echt, is het suggestiestrook of fietsstrook. Hier ook geen bord/fiets op wegdek/rood asfalt.

Ik snap de vraag/verwarring dus zeer goed.

Donald

noordfiets · 2012-07-31T19:17:55.000Z

Frankl2009:

Verdikkeme. Weer iemand die hier in de omgeving (fiets)suggestiestroken voor fietsstroken ziet. Wat moet ik ermee?
(I know, I know. I should get out more.)

Wegbeheerders maken het mappers, en nog erger, fietsers ook niet gemakkelijk. Ligt er een mooie oranje strook langs beide kanten van de weg, is het ineens geen fietsstrook … Ook agenten willen nog wel eens suggestief met de vinger richting fietssuggestiestrook wijzen.

En dan nog de volledig als fietspad ingerichte stroken zoals die hier zijn:
https://maps.google.nl/?ll=53.149576,6.567507&spn=0.006164,0.01929&t=m&z=16&layer=c&cbll=53.149217,6.567501&panoid=UfKJS0cUq2q33wSZtkGkmQ&cbp=12,192.64,0,33.17

Niet verplicht, zelfs niet onverplicht, geen witte strepen, geen fiets op de weg. Is dat nou een suggestiestrook of een fietspad? Oom agent denkt het laatste, en de rest van het verkeer ook. Toch is het dat niet volgens de wet.

Ook dichtbij: een op een overgang getekend fietspad met fiets op de grond en ononderbroken lijn die direkt na het passeren van de overgang overgaat in een oranje fietssuggestiestrook zonder witte streep.

Dus ik zou zo zeggen, laat maar op lane staan tenzij het je heel erg stoort.

cartinus · 2012-07-31T22:10:15.000Z

Frankl2009:

Verdikkeme. Weer iemand die hier in de omgeving (fiets)suggestiestroken voor fietsstroken ziet. Wat moet ik ermee?
(I know, I know. I should get out more.)

Gewoon taggen als cycleway=shared_lane. Ook de andere mapper in de buurt vragen dit te doen. Als ik me goed herinner zijn we daar in Nederland mee begonnen tijdens de fietsinventarisatie in Amsterdam. Eén van de voordelen ervan is, dat als je het eenmaal zo hebt getagged, de kans een stuk kleiner is dat iemand anders het onterecht als een fietsstrook gaat taggen.

Ik krijg overigens sterk de indruk dat we over een paar jaar nauwelijks nog echte fietsstroken hebben. Bijna overal waar fietstroken zijn en de weg opnieuw wordt geasfalteerd, is er na afloop alleen nog maar rood asfalt zonder fietssymbool te vinden. Misplaatste bezuiniging van een een paar liter verf?

noordfiets · 2012-08-01T06:26:38.000Z

cartinus:

Ik krijg overigens sterk de indruk dat we over een paar jaar nauwelijks nog echte fietsstroken hebben. Bijna overal waar fietstroken zijn en de weg opnieuw wordt geasfalteerd, is er na afloop alleen nog maar rood asfalt zonder fietssymbool te vinden. Misplaatste bezuiniging van een een paar liter verf?

Valt mij ook op, en baart zorgen. Naast dat de fietser zijn min of meer beschermde status kwijtraakt ( auto’s mogen er wel op rijden/stilstaan/parkeren ) ontstaat er nog een andere onduidelijkheid: een oude verkeersregel zegt dat je uiterst rechts van de weg moet rijden. Dat is dus in principe op die fietssuggestiestrook. Want het is geen fietsstrook. Dat betekent dat met name brommers eigenlijk op die fietssuggestiestrook moeten rijden …

Erger is voorbeeld twee uit mijn vorige post: daar is een vrijliggend fietspad vervangen door een fss van 50 cm breed ‘om de veiligheid van fietsers te bevorderen’.

Ik krijg altijd sterk het idee dat lokale ambtenaren geen idee hebben van wat ze doen. Verdwijnende vop’s omdat ‘een zebrapad een vals gevoel van veiligheid geeft’ is ook zo’n leuke. Of een bult aan het eind van een zijweg met een grijze uitritband aan 1 zijde, maar een pianoband aan de andere. Het trottoir loopt verhoogd. Levert ook voor de meeste mensen onbegrijpelijke voorrangsregels.
Maar wat wil je met een SWOV die fietsen zonder licht niet als gevaarlijk beschouwt …

Frankl2009 · 2012-08-01T11:18:37.000Z

cartinus:

Gewoon taggen als cycleway=shared_lane. Ook de andere mapper in de buurt vragen dit te doen. Als ik me goed herinner zijn we daar in Nederland mee begonnen tijdens de fietsinventarisatie in Amsterdam. Eén van de voordelen ervan is, dat als je het eenmaal zo hebt getagged, de kans een stuk kleiner is dat iemand anders het onterecht als een fietsstrook gaat taggen.

Ik denk dat ik het inderdaad zo ga doen, om de redenen die Cartinus geeft (= verlaagt de kans dat men ze verkeerd gaat taggen).

Al vind ik niet dat =shared_lane correct is. Ik dacht dat =shared is verzonnen om bijvoorbeeld een busbaan ook open te stellen voor fietsers. Omdat wat het RVV betreft er geen sprake is van een aparte baan, is er ook niets “gedeeld”. Dus heeft eLDee gelijk, het is een optisch verkleining van de weg om de automobilist te beïnvloeden (niet, dus, om de fietser te gerieven).

Maar zolang de wiki cycleway=shared_lane aangeeft, volg ik die (het kan later altijd omgezet worden).

@noordfiets: Waarom is het de moeite waard om je er druk over te maken?

(a) Principe: het is geen fietspad (al is er verwarring over*) en dus moeten we de verwarring niet groter maken dat dat het al is door het in OSM als fietspad te gaan behandelen. Ik merk op dat de “verwarring” met opzet wordt aangewakkerd door de wegbeheerder: het is een manier om de snelheid van auto’s omlaag te krijgen. Mensen denken gauw dat ze niet op het rode asfalt mogen rijden, de “rijbaan” die over blijft is niet breed genoeg voor tegenliggers; de combinatie (vaak met ook nog bochten) moet er toe leiden dat men het wat rustiger aan doet in de auto. Het gaat mij trouwens m.n. om 60km-wegen buiten de bebouwde kom.

(b) Praktisch: als (in de toekomst?) routers en renderers onderscheid gaan maken tussen de verschillende soorten fietspaden/-stroken, zou ik verwachten dat ze meewegen dat een (vaak bochtige) 60km weg met een suggestiestrook NIET te prefereren is. Het zijn nl wegen waar behoorlijk hard op wordt gereden tussen dorpskernen (vandaar dat de wegbeheerder die suggestiestroken is gaan toepassen om de weggebruikers te beïnvloeden). Ze zijn (meestal,of altijd?) niet breed genoeg voor “echte” fietsstroken of vrijliggende fietspaden volgens de normen (vandaar dat fietsstroken weleens worden omgezet naar suggestiestroken). Ik probeer ze juist te vermijden op de fiets.

dat een agent je wijst naar zo’n strook hoeft ook alleen te zeggen dat hij/zij verwacht dat je zo ver mogelijk rechts rijdt, anders hinder je het verkeer!

cartinus · 2012-08-01T18:52:48.000Z

Frankl2009:

Al vind ik niet dat =shared_lane correct is. Ik dacht dat =shared is verzonnen om bijvoorbeeld een busbaan ook open te stellen voor fietsers. Omdat wat het RVV betreft er geen sprake is van een aparte baan, is er ook niets “gedeeld”. Dus heeft eLDee gelijk, het is een optisch verkleining van de weg om de automobilist te beïnvloeden (niet, dus, om de fietser te gerieven).

Maar zolang de wiki cycleway=shared_lane aangeeft, volg ik die (het kan later altijd omgezet worden).

Er is ooit uitgebreid gediscusieerd over de cycleway=shared_lane op de tagging mailinglijst. De tag was bedoeld voor allerlei wazige rijbaanconstructies (de meeste zonder wettelijke betekenis) die schijnveilig voor fietsers opleveren. De uiteindelijke tekst in het engels op de wiki is geloof ik vooral wat het in Noord-America is. Bovendien is die tekst pas van latere datum dan de fietspadinventarisatie in Amsterdam.

Als je echter een betere tag weet te verzinnen, stel hem gerust voor. Zolang er niets beters is, blijf ik fietssuggestiestroken taggen als cycleway=shared_lane.

Weet er iemand wat de minimum afstand tussen de fietssymbolen op een fietsstrook is. Vanavond zag ik in IJsselstein een weg waar er precies één symbool stond na ieder kruispunt. Bij Nes a/d Amstel staan er alleen fietsymbolen bij de verkeersremsliggers waar je met de fiets “buitenlangs” kunt. In beide gevallen is er een rode strook over de hele lengte van de weg.

Heerlijk helder allemaal.

Frankl2009 · 2012-08-01T19:46:55.000Z

cartinus:

Er is ooit uitgebreid gediscusieerd over de cycleway=shared_lane op de tagging mailinglijst.

Bedoelde je de discussie over “sharrow”?
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2010-August/003433.html
(Wel warrig, en het gaat m.i. daar nu juist NIET over die situaties.)

Of “unsigned bike lane”?
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2010-August/003741.html
Helaas, zonder enige conclusie, want daar gaat het inderdaad hier over (maar wel in de V.S. en niet NL).

cartinus:

Als je echter een betere tag weet te verzinnen, stel hem gerust voor. Zolang er niets beters is, blijf ik fietssuggestiestroken taggen als cycleway=shared_lane.

Ik ook. Maar dat had ik al gezegd. Daarom de discussie hier.

David Earl (na de Tag Central presentaties op SOTM 2010) deed mij de suggestie om lokale verschijnsellen ook zo te taggen. In dit geval dus: cycleway=suggestiestrook.
Nadeel: zal nooit gerenderd worden.

Frankl2009 · 2012-08-01T20:42:19.000Z

cartinus:

Weet er iemand wat de minimum afstand tussen de fietssymbolen op een fietsstrook is?

Volgens SWOV, geeft de ontwerpwijzer fietsverkeer van CROW (2006) aan dat “fietsstroken onderscheiden zich verder van suggestiestroken door een fietssymbool dat om de ongeveer 500 m en na elke kruising op het wegdek is aangebracht.”

http://m.swov.nl/nl/factsheets/kantstroken-op-erftoegangswegen-buiten-de-bebouwde-kom/wat-zijn-de-richtlijnen-voor-erftoegangswegen-met-kantstroken/

noordfiets · 2012-08-02T14:07:23.000Z

Frankl2009:

@noordfiets: Waarom is het de moeite waard om je er druk over te maken?

Niet vanwege OSM maar omdat het gewoon onduidelijkheid schept. Voor fietser en automobilist.
Op 60 km wegen is het nog wel te volgen, maar lokale overheden beginnen ook binnen de bebouwde kom te rommelen.
Met als uiteindelijk gevolg dat niemand in de praktijk de regels kent, agenten incluis.

Dat van die wijzende agent betreft een stuk fss van tegels vol gaten, putten, opstekende randen etc. Met daarnaast dan een perfect gladde asfaltweg. Je snapt wel waar ik rij …