Fietspaden

Heren,

In mijn eerste stuntelijke activiteiten op JOSM :roll_eyes: heeft het mij verbaasd dat highways met bijbehorende fietspaden welke overduidelijk bij de hoofdbaan horen en daardoor ook een zelfde naam dragen apart ingetekend moeten worden.

Is er een duidelijke reden voor om dit extra werk te doen, of is het er voor te pleiten dat er 1 of meer tags bij verzonnen worden om dit alle in een keer te doen.

(Ik moet je namelijk zeggen dat ik mij nu soms al loop te ergeren aan het feit dat het fietspad al wel is ingetekend, maar dat de hoofdrijbaan als een zielig weesje met de GPX track is weggegooid.)

Vervente autorijders dienen m.i. bij het intekenen van de weg ook rekening te houden met het naastgelegen fietspad en een fietser dient naast het asfalt dat hij zelf net heeft opgevroten ook de hoofdrijbaan te mappen.

Mij lijkt het een goed idee om dit met 1 weglijn en een extra tag in een keer aan te kunnen geven. Scheelt een sloot werk.

(heb mijn kogelvrijvest al aan. :wink:

Je kan bijv. highway=primary een extra tag cycleway=lane geven, als bijvoorbeeld aan weerszijden van de N weg een fietsstrook ligt die gescheiden van de hoofdrijbaan is door slechts een betonnenrand zoals vaak binnen de bebouwde kom. Buiten de bebouwde kom gaat het vaak om een afzonderlijke weg waarbij het GPS traject duidelijk anders is dan de hoofdweg, soms ligt het fietspad aan één kant, zoals bijv hier: http://sautter.com/map/?zoom=17&lon=5.28885&lat=52.12341&layers=00B000TFFFFF Daar zou je beter het fietspad apart kunnen mappen, en de hoofdrijbaan de tag bicycle=no geven

Het zou veel eenvoudiger zijn om ook het volgende te kunnen aangeven:
highway=unclasified
cycleway=lane (Dit geldt alleen als het fietspad gescheiden is door wat dan ook van de hoodrijbaan, maar verkeerstechnisch duidelijk bij de hoofdrijbaan hoort. Ik denk hierbij aan de Arnhemse karweg in Putten. deze hoort er duidelijk bij, maar ligt soms twee meter verder van de hoofdbaan omdat er bomen in de weg stonden.

Voor de routering is het niet belangrijk of het fiets pad links, rechts of aan beide kanten ligt. (fietsers fietsen toch waar ze willen.:wink: )
Het fietspad hoeft ook niet apart gerenderd te worden.

:o
Daar ben ik het totaal niet mee eens, dat fietspad is totaal verschillend van karakter als het zandpad dat er naast ligt, geasfalteerd vs onverhard. Voor de routering erg belangrijk, want als racefietser/ligfietser/recreatieve fietser wil ik niet op zandpaden fietsen maar wel op geasfalteerde fietspaden. Als jij nu alles daar unclassified maakt kan ik niet meer zien of het een fietspad is.

Soms is het op de Veluwe idd onduidelijk, dan ligt er naast zo’n bospad een smal grind of asfaltstrookje van 50 cm breed dat soms verdwijnt of soms links, dan weer rechts van het pad ligt, slechts gesscheiden door wat gras. Hier zou je wel kunnen overwegen highway=track en cycleway=lane hoewel lane hier wel erg raar klinkt, cycleway=lane geldt meer voor een fietsstrook dat door een verfstreep of andere kleur van de rijbaan is gescheiden. cycleway=track is dan misschien beter?

Hier nog wat meer voorbeelden: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle

En http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway staat:

cycleway=track
A track is a cycle path that is not on a road. This value is redundant when used on highway=cycleway (or equally on highway=path). When used on a different highway type (e.g. highway=secondary) it indicates that there is a separate cycle path adjacent to the road.

Dus cycleway=track zou wel kunnen bij de arnhemse karweg, maar aangezien ik 'm daar al heb ingetekend zou het niet slim zijn de zaak weer te vereenvoudigen tot highway=unclassified + cycleway=track en mijn getekende fietspad weer weggooien :wink:

Zag ook dat er nog een tag bestaat om het wegdek van het fietspad nader te specificeren, als die onderdeel uitmaakt van de hoofdweg:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/cycleway:surface

Bijvoorbeeld de Anrhemse karweg is een onverharde weg, maar het fietspad geasfalteerd, wat van belang kan zijn bij de routing.

Yep, zo is dat afgesproken. Tenzij het de bekende oranje stroken op de weg zelf zijn, dan kan cycleway=lane. Maar bij gescheiden stroken teken je gescheiden wegen.

Komt zelden voor bij wegen. Meest bij zandpaden. Omgekeerd gebeurt vaker

Of je genereert in 1 keer een parallelweg

Net als ligfietser totaal niet mee eens. Voor een fietser maakt het een groot verschil. Bovendien: we zijn aan het mappen, dus een duidelijke relatie met de werkelijkheid is zeer gewenst. Neem eens een kijkje op een stafkaart, dan zie je wat mappen inhoudt.
Verder is het een duidelijk gebruik in ons land om fietswegen als apart wegennet te beschouwen, ons land is daarin zelfs uniek. Kijk eens naar andere kaarten en je ziet de huidige regels die op OSM gehanteerd worden daar keurig in terug. Zelfs het door jou aangehaalde voorbeeld: vrijwel alle wegenkaarten geven enkel het fietspad aan, en laten de zandweg achterwege. Ook al zijn zandwegen toegankelijk voor gemotoriseerd verkeer, de functie is meestal niet die van een verharde ( unclassified ) weg. Het naastgelegen fietspad heeft die functie wel.

Vooruit dan: ik waardeer je actieve houding maar je IT-zijn komt wel sterk naar voren: steeds oplossing/veranderingen zoeken voor problemen die er niet zijn. De oorspronkelijke wiki geeft vrijwel overal duidelijke instructies, die tot stand zijn gekomen na discussies/overleg en een werkbaar compromis vormen. Kun je niet eerst eens een paar maanden werken met de tools die je hebt en dan eens zien of het bevalt in plaats van gelijk alles overhoop te willen gooien?

Ik krijg hierbij een flashback naar een discussie jaren geleden met wat Amsterdammers die vonden dat de grote stad al complex genoeg was (en toen waren er nog niet eens huizen!) en dat losliggende fietspaden de complexiteit (hoeveelheid lijntjes in een gebied) onnodig verhoogden. Mijn houding toen en nu is dat complexiteit geen reden mag zijn om af te spreken iets collectief niet te mappen. Afzonderlijk gemapte fietspaden zijn van meerwaarde (door bijv. afslagen die wel op het fietspad aangesloten zijn maar niet op de weg, kleine afwijkingen in het tracé, andere access rechten (op fietspad geen brommer maar op weg wel of andersom), wel of geen verkeersdrempels, etc).

Iedereen is vrij om te doen en laten wat hij wil maar als iemand de moeite neemt om losliggende fietspaden apart in te voeren dan moet dat kunnen (en niet later verwijderd worden!). Als je fietspaden niet belangrijk vind of te moeilijk om in te tekenen of wat dan ook, dan doe je dat toch niet? Even goede vrienden en misschien dat in de toekomst iemand anders het fietspad wel mapt.

Als Amsterdamse mapper ben ik erg pro het mappen van het fietspad als het los ligt. Dat het niet mooi renderd mag wat mij betreft geen reden zijn het niet te mappen, dan moeten we maar minder renderen.

Ik kan me bij deze uitspraak helemaal niet vinden. Ik voel me afgeschilderd als een lastpost met vervelende vragen waarop ervaren mappers niet altijd direct een antwoord hebben.
No rancune, over een jaar leid ik wellicht aan de zelfde flasbacks.

Leer mij aub kennen als een man die enthausiast en ambitieus zich stort op een situatie/hobby waarbij hij overtuigd is een meerwaarde te kunnen/willen leveren. Zoeken naar problemen waar hij reeds een oplossing voor gevonden heeft is niet mijn stijl. Niet het mappen op zich is voor mij een doel (daarmee verschoil ik met enkelen van u), maar het verkrijgen van een DB waarin op een efficiente manier gegevens worden opgeslagen. Gegevens die beter en vollediger zij n dan de bedrijven die er grof geld mee verdienen. Daarin ziet u in mij het IT-zijn terug.
In de weken waarin ik me nu steeds intensiever met mappen bezig houd, zie ik onvolkomenheden en probeer er achter te komen wat de reden is dat jaren ervaren mappers als b.v. Noordfiets daar kennelijk geen reden toe vinden hier iets aan te doen.
Nu even weer ontopic. Het is mij redelijk duidelijk geworden waarom fietspaden WEL, vooral in het buitengebied, apart getekend en juist getagt dienen te worden.

Ik deel echter ook de mening van Rullzer, dat de manier van apart intekenen van een fietspad vlak naast een hoofdweg veelvuldig leidt tot een onzalig uitziende rendering. Hiertoe komt mijn doel en een professioneel uitziend eindresultaat/kaart in het geding. (IT-er? Ja zeker. :wink: )

Zie ik hier een voorzet tot een leermoment?
Vertel eens Noordfiets: Hoe kan ik in 1 keer en de hoofdbaan en een parallelbaan tekenen?

Onvolkomenheden zijn het niet per definitie. Dat is een subjectief oordeel, wat ik zeker niet deel.
Vanuit mijn eigen meer cartografische insteek kom ik ook wel eens dingen tegen waar ik de wenkbrauwen bij frons ( aanpassingen in de Nederlandse wiki bij de highwaytags bv … ). Maar dat is voor mij geen aanleiding meteen alles maar om te gooien.
Kaarten maken is geen absolute wetenschap.

Of de rendering mooi of lelijk is maakt niet uit voor de database. Vind je de weergave een probleem dan moet je het daar aanpakken, niet door de database anders te gebruiken. Je rijdt daarmee erg veel mensen in de wielen. Denk daarbij aan de cyclemap en andere alternatieve renderingen. Dus pas nooit de database aan voor een betere rendering! En eerlijk gezegd strookt dat ook niet met goed databasebeheer …

potlatch>weg tekenen,selecteren>uitgebreid>parallele weg, offset, beide wegen unlocken en apart taggen.
Zal ook wel ergens in JOSM zitten, die kan erg veel volgens de handleiding.

Nogmaals, ik waardeer je enthousiasme, maar ga nou eerst eens wat meer rondkijken en in de wiki(discussies) lezen. En bedenk daarbij dat naast de forumgebruikers er een enorme veelvoud van mappers is die hier nooit komen en lekker wegen tekenen of de AND bijwerken. Hun stem of mening wordt hier nooit gehoord maar telt wel degelijk mee!

(Overigens: ik ben zelf al 30 jaar bezig met automatisering, waarvan 25 professioneel)

Wat misschien een goede oplossing zou zijn is het bijelkaar voegen van fietspaden en wegen in 1 relatie. Renderers kunnen dan op basis van hun stylesheets en de wetenschap dat die twee of drie of vier wegen bij elkaar horen en ervoor kunnen kiezen het fietspad niet te renderen en/of de weg wat anders te renderen. Je zou dan ook alleen op de relatie de wegnaam en andere gezamelijke eigenschappen vast kunnen leggen, maar dit is wel een redelijk ver gaand voorstel lijkt me… Shoot

Ik ben het met ZMW wel eens dat het mappen van fietspaden parallel aan de hoofdweg erg omslachtig kan zijn (fietspad in beide richtingen fietsen, intekenen en alle zijwegen verbinden met de fietspaden en de hoofdrijbaan) en dat één of meer tags extra heel wat werk bespaard.
Je zou een weg met aan beide zijden een apart fietspad voorlopig rustig de tag highway=* en cycleway=track kunnen geven, en als er maar aan één zijde van de weg een fietspad loopt cycleway:left=track of cycleway:right=track zoals beschreven staat op http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway

Als er later iemand besluit het fietspad apart te mappen kan dat alsnog, en hoef je alleen nog de cycleway=track te veranderen in bicycle=no

Lijkt me ook wel een goed idee. Het lijkt ook wel aan te sluiten op http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Collected_Ways

Kaarten maken is werken. Beschouw je OSM als GIS dan is er voor deze short-cuts geen plaats. Is het maken van een routeerbare database het doel, dan is het zelfs aan te bevelen. Dus … kies je uitgangspunt.
Ligfietsers punt is verdedigbaar, maar komt door de AND zelden voor lijkt me: de meerderheid van de wegen is er al. Lambertus’ relatievoorstel is uitstekend voor routplanners. Voor kaarten lijkt het me niet te gebruiken: de ligging van het fietspad is dan afhankelijk van de getekende weg.

Persoonlijk wil ik als het fietspad naast de weg ligt dat ook zien. Het is een kaart toch? Of is de focus verschoven naar een routeplanner?

Ik zie die extra tags meer als een pragmatische tussenoplossing. Fietspaden die mbv deze tags zijn aangegeven zijn prima te renderen oa ook op mijn fietskaart. De ligging van het fietspad is weliswaar afh van de ligging van de hoofdrijbaan, maar beter iets dan niets. En eea kan later altijd nog verbeterd worden door de fietspaden apart in te gaan tekenen.

Wat bedoel je met “maar komt door AND zelden voor, de meerderheid van de wegen is er al”?
AND heeft nauwelijks fietspaden in de database, en de weinige fietspaden die er in stonden zijn als ‘pedestrian’ of ‘unclassified’ geimporteerd.

Wat ik bedoel is dat de wegen er al liggen. Dus als je doel is de naastliggende fietspaden te mappen kun je het net zo goed volledig doen.

Ok, en ik bedoel dus dat ik dergelijke wegen vaak kruis, weet dat er fietspaden langs liggen maar niet heen en weer wil fietsen langs de hele weg om die fietspaden te mappen. Meestal zijn het niet de meest aantrekkelijke wegen om te gaan fietsen, ik map dan liever bospaden :wink:

Kortom dergelijke wegen geef ik alvast een tag “fietspaden ernaast” deed dat altijd met cycleway=lane maar zie nu dus dankzij deze discussie dat cycleway=track een betere tag is.

Voorbeeld van een dergelijke weg: http://www.openstreetmap.org/?lat=52.18262&lon=5.54012&zoom=15&layers=00B0FTF

http://www.openstreetmap.org/browse/way/6958676/history

http://maps.google.nl/maps?q=appel&oe=utf-8&client=firefox-a&ie=UTF8&hl=nl&hq=&hnear=Appel,+Nijkerk,+Gelderland&layer=c&cbll=52.183609,5.536313&panoid=8Gg1Fjkk5Dxx-JzAmfXSYQ&cbp=12,156.69,0,29.31&ll=52.183879,5.536079&spn=0.026997,0.050211&z=14

Ik heb nu de N303 (Voorthuizerstraat) tussen Voorthuizen en Putten voorzien van de tag cycleway:right=track
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/5030818

Dat is 5 minuten gepiept terwijl als je het fietspad echt wilt mappen je er uren mee bezig bent :wink:
Nadeel is dat cycleway=track op geen enkele online kaart wordt gerenderd, ik zie wel verzoeken om deze op de cyclemap te zetten maar daar is tot nu toe niet op gereageerd.
Op mijn openfietsmap wordt die wel gerenderd, ik ben wat aan het testen om zo’n enkel fietspad rechts van de weg als apart lijntje te renderen. Dit gaat goed in mapsource maar op de GPS ligt het lijntje aan de verkeerde kant van de weg (Garmin bug) :open_mouth:

Hier nog een voorbeeldje van cycleway=track bij Wageningen
http://www.openstreetmap.org/?lat=51.968538&lon=5.696252&zoom=18&layers=B000FTF

Openfietsmap in Basecamp/Mapsource

Garmin Dakota

Netjes Ligfietser, zoals altijd :wink: