Fernbuslinien => coach

NiedernhausenerJunge · 2018-10-17T16:46:28.000Z

Kann sein, dass das hier schon mal Thema war, aber ich habe nichts dazu gefunden

Wisst ihr was mich nervt?
Wenn ich Fernbuslinien in der Transport Map sehe, weil wieder irgendwer eine als “Bus” und nicht als “Coach” getaggt hat. Man braucht keine Fernbuslinien in der Transport Map, weil Buslinien erst auf einer Zoomstufe angezeigt werden, die nur für den Nahverkehr und nicht für den Fernverkehr geeignet ist.

Und wisst ihr was mich noch mehr nervt? Dass, wenn ich diese Linien auf “coach” ändere (so wie es sein soll, siehe hier ), ich sie ein paar Wochen später wieder mit dem Tag “bus” sehe!
Wer macht sowas? Und warum? Wer ändert einen richtigen Tag in einen falschen?

fx99 · 2018-10-17T16:51:50.000Z

NiedernhausenerJunge:

Wer macht sowas? Und warum? Wer ändert einen richtigen Tag in einen falschen?

Schreib doch einen Kommentar mit dem Hinweis auf die Wiki Seite in die Change-Sets, meist geschehen solche Änderungen aus Unwissenheit.
Wenn das nicht hilft, kann man das hier weiter diskutieren.

mueschel · 2018-10-17T17:21:12.000Z

NiedernhausenerJunge:

Wer ändert einen richtigen Tag in einen falschen?

Der “richtige” Tag ist nach allen Standards im Augenblick route=bus.

Das Proposal für das Tag route=coach sagt “obsoleted” - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Public_Transport_v2_Vehicle_Type_%22coach%22

Es gibt ein umfassenderes Proposal, das aber nicht über “Draft” herausgekommen ist - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Differentiation_for_routes_of_public_transport

Zum Tag selbst steht im Wiki ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag%3Aroute%3Dcoach ):

route=coach could describe a relation that maps a route of a coach service.
This tag is unofficially used on relations that map the route of a coach service […] Given that this tag is not even a proposal, many coach routes currently use route=bus instead.

Bei gerade mal 14 Verwendungen des Tags kannst du niemandem vorwerfen, dass er ein sehr gut dokumentiertes, unterstütztes und an vielen Stellen erwähntes Tag stattdessen verwendet.

kreuzschnabel · 2018-10-17T17:24:28.000Z

fx99:

meist geschehen solche Änderungen aus Unwissenheit.

+1. Schreib dem Verursacher (History der Relation befragen) eine Nachricht als CS-Kommentar oder PN. Zwei bis drei Stufen freundlicher als obiger Rant, er hat’s vermutlich gut gemeint, am besten mit Hinweis auf eine passende Wikiseite. Englisches Halbsprachwissen kann eigenartige Effekte zeitigen („wieso taggt der blødman da coach dran, das ist doch kein Fußballtrainer!“).

–ks

NiedernhausenerJunge · 2018-10-17T17:46:02.000Z

kreuzschnabel:

Schreib dem Verursacher (History der Relation befragen) eine Nachricht als CS-Kommentar oder PN.

Ja leider kann ich den oft nicht herausfinden. Fernbuslinien sind sehr lange Strecken mit vielen Membern, deswegen gibt es oft mehrere Versionen pro Tag. Und weil das so viele Daten sind und OSM schon Probleme hat mir die aktuelle Version anzuzeigen, hab ich es bislang nicht geschafft mir ältere Versionen anzuschauen, um den Nutzer auszumachen, der diese eine Sache geändert hat.

geri-oc · 2018-10-17T17:49:20.000Z

mueschel:

Zum Tag selbst steht im Wiki ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag%3Aroute%3Dcoach ):

Dort steht aber auch in UK sollte bus bleiben, bis es klarer ist.
und der Hinweis auf Fernbuslinien in DE: → https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fernbuslinien
und auch die französische Seite verweist auf route=coach

Für mich ist Fernbus und ÖPNV auch ein Unterschied. Und unoffizielle tags werden viel mehr verwendet, das sollte kein Ausschlussgrund sein.

kreuzschnabel · 2018-10-17T18:10:19.000Z

NiedernhausenerJunge:

hab ich es bislang nicht geschafft mir ältere Versionen anzuschauen, um den Nutzer auszumachen, der diese eine Sache geändert hat.

Hm, kennst du den History-Dialog in JOSM? Ist sehr übersichtlich, du kannst beliebige Versionen direkt miteinander vergleichen (Tagging steht nebeneinander) und so den Zeitpunkt der betreffenden Änderung schnell einkreisen.

Hier z.B., verglichen werden die Versionen 508 und 523:

–ks

geri-oc · 2018-10-17T18:17:18.000Z

Habe gerade die mir bekannte Dresden-Berlin angeschaut:
Diese wurde 2017 geändert - warum aber von coach auf bus?
Dazu gab es die Diskussion: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=56609

Gut finde ich den französischen Ansatz mit master_route=coach und Teilrouten die sich besser warten lassen.

TZorn · 2018-10-18T07:41:54.000Z

kreuzschnabel:

Hm, kennst du den History-Dialog in JOSM?

Für umfangreiche Historien ist auch die Deep History zu empfehlen.

ToniE · 2018-10-18T08:12:25.000Z

NiedernhausenerJunge:

Kann sein, dass das hier schon mal Thema war, aber ich habe nichts dazu gefunden

Wisst ihr was mich nervt?
Wenn ich Fernbuslinien in der Transport Map sehe, weil wieder irgendwer eine als “Bus” und nicht als “Coach” getaggt hat. Man braucht keine Fernbuslinien in der Transport Map, weil Buslinien erst auf einer Zoomstufe angezeigt werden, die nur für den Nahverkehr und nicht für den Fernverkehr geeignet ist.

Und wisst ihr was mich noch mehr nervt? Dass, wenn ich diese Linien auf “coach” ändere (so wie es sein soll, siehe hier ), ich sie ein paar Wochen später wieder mit dem Tag “bus” sehe!
Wer macht sowas? Und warum? Wer ändert einen richtigen Tag in einen falschen?

Ich habe 2 oder 3 Linien von Flixbus von coach auf bus geändert. Dafür gibt es einige Gründe.

Schau mal auf

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:ToniE/analyze-routes#Analysierte_Verbunde

und dort auf den letzten Eintrag der Tabelle und dort die Anzahl der Flixbuslinien mit route=bus.
Das sind alles route=bus Linien (nun inkl. der von mir geänderten Linien).
Die 2-3 von mir geänderten Relationen waren mMn eine veschwindenden Minderheit, also aus meiner Sicht war meine Modifikation eine Anpassung an die Mehrheit (zumal innerhalb des selben Betreibers).

Außerdem gibt es im Wiki für route=coach nur in DE (und wohl auch in FR?) einen Hinweis auf die Verwendung des Tags.

Aber zurück zu Deinem ersten Satz:

Wenn ich Fernbuslinien in der Transport Map sehe, weil wieder irgendwer eine als “Bus” und nicht als “Coach” getaggt hat. Man braucht keine Fernbuslinien in der Transport Map, weil Buslinien erst auf einer Zoomstufe angezeigt werden, die nur für den Nahverkehr und nicht für den Fernverkehr geeignet ist.

Meiner Meinung nach ziehst Du hier das Pferd vom Schwanz her auf: “ich will auf einer bestimmtem Karte ein bestimmtes Ergebnis erreichen.”
Oops: Ich will hier nicht behaupten, dass man Dich an anderen Stellen dafür steinigen würde, ich sage nur: “mapping for the renderer”.
Diese Begründung für ein Mapping ist höchst umstritten.

Es mag durchaus Sinn machen, route=coach zu verwenden. Eine Begründung dafür finde ich auf der Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fernbuslinien aber nicht.

Toni

Edit: typos

geri-oc · 2018-10-18T08:31:57.000Z

Ich finde aber auch das es eine Unterscheidung zu ÖPNV und Fernbus geben sollte.

Mittlerweile gibt es bei beiden auch länderübergreifendes. Dann sollte es in das ÖPNV-Schema und mit einer Einigung auf ein Schema. Und dann auch mit einer entsprechenden bereinigten Dokumentation im Wiki und den Daten.

ToniE · 2018-10-18T09:20:26.000Z

geri-oc:

Ich finde aber auch das es eine Unterscheidung zu ÖPNV und Fernbus geben sollte.

Ich auch. Die Unterschiede zw. ÖPNV und Fernbus sollten als Basis für eine Begründung dokumentiert werden.

geri-oc:

Mittlerweile gibt es bei beiden auch länderübergreifendes. Dann sollte es in das ÖPNV-Schema und mit einer Einigung auf ein Schema. Und dann auch mit einer entsprechenden bereinigten Dokumentation im Wiki und den Daten.

Ja, warum nicht basierend auf PT (PTv1 oder PTv2) mit dem einzigen Unterschied: route=bus → route=coach?

Die Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fernbuslinien wurde vor 7 Jahren erzeugt, ohne Diskussion, ohne eine Begründung zu liefern, nur die Tatsache das bus->coach für Fernbus. Das überzeugt mich nicht.

Edit: typo

Weide · 2018-10-18T10:43:54.000Z

NiedernhausenerJunge:

Und wisst ihr was mich noch mehr nervt? Dass, wenn ich diese Linien auf “coach” ändere (so wie es sein soll, siehe hier ), ich sie ein paar Wochen später wieder mit dem Tag “bus” sehe!
Wer macht sowas?

Vielleicht Leute, die PTv2 gelesen und verstanden haben?

http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Proposed_features/Public_Transport&oldid=625726

Ich kämpfe im Datenbestand nicht mehr dagegen an. Aber wenn man schon meint, man sollte korrekt nach PTv2 gemappte Routen ändern, dann sollte man wenigstens public_transport:version=not1not2 reinschreiben.

seichter · 2018-10-18T11:07:27.000Z

Weide:

Aber wenn man schon meint, man sollte korrekt nach PTv2 gemappte Routen ändern, dann sollte man wenigstens public_transport:version=not1not2 reinschreiben.

So streng sehe ich das nicht. Dann müsste im Wiki drinstehen, dass die Aufzählung unter route abschließend ist.
Ein route=coach macht das Ganze ja nicht inkompatibel.
Dokumentiert sollte es allerdings sein.

Elefant_aus_Wuppertal · 2018-10-18T14:53:10.000Z

Um Fernbusrouten zu kennzeichnen, könnte man ja als Erweiterung von route=bus dann einen passenden bus=*-Wert einführen. Dieser müsste dann halt ggf. mit-ausgewertet werden.

Obwohl, Mist. bus=* ist ja eigentlich mit access-Werten belegt…
Vielleicht bus:type oder so was…
Ich finde es ohnehin nicht zielführend, Busrouten anhand von route=* überhaupt zu unterteilen. Auch Obusse sind Busse, da weiß ich auch nicht warum nur wegen des Antriebs route=trolleybus eingeführt wurde. Kommt dann bald auch noch route=e_bus oder wie? Aber naja, ich drifte so langsam ab…

Skinfaxi · 2018-10-19T10:28:40.000Z

Also ich denke gerade an die Signatur “auf dem OSM Grabstein wird stehen: Zuviel war nicht genug”.

Vielleicht kann mir mal jemand erläutern zu was wir Fernbuslinien - besonders Internationale - in der Datenbank brauchen?

Ok es gibt da ein Unternehmen das befördert Passagiere von A nach B und fährt über Strassen. Je nach Buchungslage mit mehreren oder einem Bus, der unterwegs hält - oder auch nicht (wenn mehrere eingesetzt wurden). In der Praxis fährt nichtmal alle Busse der selben Linie die gleiche Strecke (wozu auch).

Spontan einsteigen geht nicht und die Linien werden nicht so oft bedient, dass man auf den nächsten Bus warten könnte

Wir beschäftigen uns doch auch nicht mit Fluglinien.

Weide · 2018-10-19T10:49:16.000Z

Skinfaxi:

Spontan einsteigen geht nicht und die Linien werden nicht so oft bedient, dass man auf den nächsten Bus warten könnte

Vielleicht will man eine Reise planen…

Skinfaxi · 2018-10-19T10:57:46.000Z

Weide:

Skinfaxi:

Spontan einsteigen geht nicht und die Linien werden nicht so oft bedient, dass man auf den nächsten Bus warten könnte

Vielleicht will man eine Reise planen…

Und dann suchst Du Dir ernsthaft die Buslinie nach dem Verlauf aus - brauchst also die gesamte Wegstrecke als Relation? Musst wissen wo welcher Kreisel durchfahren wird?

Mir gehts ja gerade drum, dass man von der zu erfasdenden Info eigentlich nur 2-3 parameter braucht

Weide · 2018-10-19T11:05:24.000Z

Lukas458:

Auch Obusse sind Busse, da weiß ich auch nicht warum nur wegen des Antriebs route=trolleybus eingeführt wurde.

Ich vermute, dass da an Plausibilitätsprüfungen für den Fahrweg (Oberleitung) gedacht war. Aber inzwischen (und eigentlich auch schon damals) sind die Akkus gut genug und man kann ohne Weiteres Teilstücke auf normalen Straßen bedienen.

Aber ein extra Tag hätte ich auch besser gefunden. Genauso bei Taxen: Wenn die Buslinie mangels Masse von Taxen durchgeführt wird, dann ist es immer noch route=bus.

Bei den Fernbussen würde ich auch eher zusätzliche Ausstattungsmerkmale mappen (Toiletten, Steckdosen, WLAN, …) soweit diese zur Linie und nicht zum Einzelbus gehören. Eine Eigenschaft “Tickets nur für Fernreisen” brauchen wir nicht, denn mit den Rollen *_exit_only und *_entry_only ist das schon erfasst. (Dafür sind die Dinger da und nicht für die erste und letzte Haltestelle einer Linie. Das gab es z.B. bei den alten Schlafwagenstrecken.)

Weide · 2018-10-19T11:10:21.000Z

Skinfaxi:

Mir gehts ja gerade drum, dass man von der zu erfasdenden Info eigentlich nur 2-3 parameter braucht

Man muss die Strecke ja nicht unbedingt mappen. Aber die Haltestellen und ihre Reihenfolge können wir schon zur Reiseplanung brauchen.