ich habe durch ein fremdes Changeset festgestellt, dass die deutsche Wiki-Seite von amenity=college stark in der Bedeutung von der englischen Seite abweicht. So umfasst college nicht nur “berufsvorbereitende”, sondern auch (beruflich oder privat) weiterqualifizierende Angebote. Also insgesamt eher die nachschulische Aus- und Fortbildung abseits der universitären Lehre.
Auch steht (noch) auf der amenity=school-Seite, dass Volkshochschulen als amenity=school markiert werden sollen. Was aber eigentlich durch die Definition von amenity=school auf die Primär- und Sekundärbildung auch falsch sein müsste.
Jetzt wäre die Frage, wie bekommen wir da Ordnung rein? Punkte die mir adhoc auffallen würden:
Definition von “amenity=college” überarbeiten - hat hier jemand Ideen?
Entfernung des VHS abschnittes / Abänderung mit Verweis auf amenity=college
VHS als school halte ich auch für Murks. Die deutsche Übersetzung sollte ans Original angepasst werden, sofern dessen Definition unstrittig ist, ansonsten sollte man den Fall auf @tagging diskutieren
Das ist aus meiner Sicht ein relativ großes Fass, dass hier aufgemacht werden müsste. Vor allem, weil hier der noch relativ einfach zu definierende Schulbereich für allgemeinbildende Schule (bei uns in Deutschland Primarstufe, Sekundarstufe und Sekundarstufe 2) verlassen wird und wir gerade auch mit den Volkshochschulen in einen Bildungsbereich hineinkommen, wo sich kaum noch etwas klar definieren lässt.
Leider scheint es kein Tagging-Schema zu geben, unter dem sich alles zusammenfassen lässt, was mit Bildung zu tun hat mit entsprechenden Unter-Tags zur weiteren Untergliederung.
Aus meiner Sicht krankt die Situation daran, dass im Bildungsbereich mit unterschiedlichen First-Level-Tags gearbeitet wird
amenity=school
amenity=kindergarten
amenity=college
amenity=university
amenity=music_school
amenity=driving_school
amenity=ski_school
…
Die Situation bei den Volkshochschulen zeigt, dass dieses Arbeiten mit First-Level-Tags zu einem unübersichtlichen Wildwuchs führt. Und will man dann z.B. andere Bildungseinrichtungen korrekt in OSM eintragen, wird man oft nicht fündig.
Wie trägt man z.B. ein Umweltbildungszentrum ein? Wie ein Schullandheim? Wieso gibt ein einen First-Level-Tag für Skischulen, aber keinen für Segelschulen?
Das mag jetzt auf den ersten Blick nichts mit der Fragestellung nach Volkshochschulen zu tun haben. Aber ist das, was eine Volkshochschule anbieten von Prinzip her soviel anders als das, was z.B. ein Umweltbildungszentrum anbietet? Sind Segelschulen und Skischulen nicht im Grunde das Gleiche, nämlich kommerzielle Unternehmen, die ihren Kunden eine Sportart beibringen? Bieten Volkshochschulen nicht ebensolche Sprachkurse an wie eine Sprachschule?
… und was ist die Alternative?
Bislang gibt es die Unterscheidung in amenity=school, amenity=college und amenity=university. Ein Volksschule ist eindeutig kein College und keine Universität im Sinne der Definitionen auf den jeweiligen englischen und deutschen OSM-Wikiseiten.
Sollte man dann analog zu amenity=driving_school ein neues First-Level-Tag amenity=volkshochschule analog von amenity=kindergarten einführen? Oder findet sich ein First-Level-Tag für alle Schulen die nicht primär zu amenity=school, college oder university passen mit einem Zusatz, der diese Bildungseinrichtung dann näher definiert?
Es gab offensichtlich bereits diverse Versuche in diese Richtung:
nein, das steht da nicht. Es ist lediglich dokumentiert, dass sich mit Stand 2019 die Verwendung von amenity=school für Volkshochschulen mit 315 Einrägen gegenüber amenity=college (77 Einträge) faktisch durchgesetzt hat. Ein faktisches “in use”. Eine Empfehlung für die Verwendung i.S. “soll so markiert werden” kann ich da nicht herauslesen.
Das ändert aber nichts an der Feststellung
Ob neun amenity=college die bessere Wahl für VHS wäre oder ein eigenes Tagging, bin ich mir noch nicht schlüssig.
Auf jeden Fall deutlich herausstellen, dass amenity=college als Schulart nicht zwangsläufig etwas mit der Verwendung des Begriffs College im englischen bzw. amerikanischen Sprachraum (oder auch anderen Sprachen, wie spanisch) zu tun hat und wie College häufig auch hierzulande verstanden wird.
Und viel deutlicher herausstellen, dass amenity=college auf alle Schulformen anzuwenden wäre, die:
nachschulische Bildungswege beschreiben
im weiteren Sinne berufliche Bildungswege beschreiben, einschl. der Berufsvorbereitung, Aus-, Weiter- und Fortbildung
aber keine höheren Bildungswege (Hochschulen, Universitäten etc) sind
Volkshochschulen sind so eine Sonderlocke, die m.E. so gar nicht in dieses System passen. Das fängt schon beim Namen an, der “Hochschule” enthält, aber so gar nicht eine Hochschule sein kann. Ich würde VHS auch klar als nachschulisch sehen, auch wenn es Angebote gibt, die sich an Schulkinder richten.
Auch werden an den VHS Kurse angeboten, die der beruflichen Weiter- und Fortbildung dienen können. Dennoch ist das Angebot einer VHS aus meiner Sicht so breit, dass ich dies nicht einem beruflichen Bildungsweg zuordnen würde (sonst könnte man auch Fahrschulen als amenity=college einordnen).
Daher den Abschnitt keinesfalls entfernen, sondern im deutschen Wiki (weil deutsche Sonderlocke) besser ausformulieren. Die “durchgesetzte” Verwendung resultiert sicher aus der unklaren Zuordenbarkeit.
Also “further education” or “continuing education” umfasst eine VHS schon. Eine VHS ist ja (fast) immer mit einer Satzung ausgestattet. Ich habe mal mehrere Satzungen angeguckt und allgemein steht da immer als Aufgabe/Zweck: “kommunales Weiterbildungszentrum” (je nach Bundesland für Erwachsene und ggf. Jugendliche/Kinder).
Also was der englischen Definition trifft hier nicht zu?
genau, der Bereich der allgemeinbildenden Schule wird verlassen und daher passt amenity=school nicht. So einfach würde ich das mit den Volkshochschulen sehen.
da machst Du wirklich ein großes Fass auf, meiner Meinung nach hätten wir ganz andere Probleme, wenn wir alles was mit “Bildung” zu tun hat, in eine Kiste stecken wollten. Es gibt noch nicht mal ein Wort auf Englisch, das “Bildung” bedeutet, und auch wir hätten sicherlich Probleme, diese Abgrenzung vorzunehmen. Ein Vorschlag zu Volkshochschulen und Colleges sollte sich nach Möglichkeit in das bestehende System integrieren.
Grund dafür, dass es für Volkshochschulen und manche anderen Bildungseinrichtungen noch keine Lösung gibt, ist dass man bisher keine vorgeschlagen hat. Ist halt einfacher im Wiki unter amenity=school einfach dazuzuschreiben, dass der tag auch für Volkshochschulen verwendet werden soll gut wird das dadurch aber nicht.
weitere fehlende tags
Keine Ahnung was ein Umweltbildungszentrum ist, aber ein Schullandheim würde ich eher nicht als Bildungseinrichtung sehen, sondern als Freizeiteinrichtung. Solche Fragen muss man sich aber gar nicht stellen, wenn man ein spezifisches tag dafür verwendet.
Dieser Argumentation folge ich nicht. Da könnte ich ja auch sagen, es gibt bislang die Unterscheidung in amenity=wasterwater_plant, prison und townhall, ein waste water plant und ein Prison ist eine Volkshochschule eindeutig nicht, da wird es wohl ein amenity=townhall sein
(Btw., eine “Volksschule” wäre ein amenity=school, eine Volkshochschule nicht).
wieso “alle”? Es geht doch nur um Volkshochschulen und ggf. Umweltbildungszentren. Diese wird man definieren müssen, dafür einen tag vorschlagen, und wenn man dann andere Einrichtungen hat, die da auch passen, ist es OK, sonst braucht man für die halt auch wieder eigene tags. Ich würde bestreiten, dass eine Volkshochschule eine Art von “Schule” ist, genauso wie eine Musikschule oder eine Fahrschule. Das sind Einrichtungen, wo man was lernen kann, ok, aber nicht alles wo man was lernt ist eine Schule.
Insofern lasse ich mich überzeugen, dass die Volkshochschulen am besten hier rein passen und rein gehören.
Dennoch: den Abschnitt unter amenity=school nicht löschen, sondern teils kürzen, teils ergänzen dahingehend, dass dies in DE bisher überwiegend falsch zugeordnet ist.
Beide deutsche wiki-Artikel zu school und college würde ich demnach wieder näher an die Übersetzung der engl. Artikel heranführen und gleichzeitig einen klar abgegrenzten Abschnitt zur Anwendung (mit Beispielen) in Deutschland (sowie Österreich und Schweiz)
was ich in dem Bereich kenne, bietet oft Angebote für verschiedene Altersklassen an: Obstbaumschnitt-Kurs für Erwachsene, Naturerlebnisangebote für Schul- und Kitakinder, Vorträge für Erwachsene, Erlebnisevents für Familien… teilweise Seminarprogramm durchaus ähnlich wie Volkshochschulen, teilweise aber auch auf Schulklassen ausgerichtet.
“We don’t need no education
We don’t need no thought control
No dark sarcasm in the classroom
Teacher, leave them kids alone
Hey! Teacher, leave them kids alone.”
na klar, further education und higher education sind dann die weitere und die höhere Erziehung. Und dann hätten wir sogar noch die universitäre Erziehung.
Bildung kann übrigens auch meinen:
forming (Gestalten)
setting-up (Errichtung, Gründung)
shaping (Ausprägung)
u. v. m.
gut wird das dadurch aber nicht.
