Falscher Park

Anna_Linux · 2019-05-09T17:28:08.000Z

Diese Fläche habe ich mir inzwischen angesehen.

https://www.openstreetmap.org/#map=19/49.01327/12.10514&layers=N

Es ist eine Grünfläche, die zu den Wohnhäuersern 10, 15 u 17 gehört. Ich habe mich nicht getraut, den Fußweg entlangzugehen, weil er direkt neben Terrassen vorbeiführt. Die beiden mittleren Stücke sind logischerweise von der Straße aus auch nicht zu sehen.

Am Zugang zur Sternbergstraße habe ich (abmontierbare) Poller und ein Schild Feuerwehrzufahrt gesehen.

Wie ist das Tagging zu ändern?

kreuzschnabel · 2019-05-09T17:37:24.000Z

Ein Park ist es jedenfalls nicht, denn ein Park ist eine für die Öffentlichkeit gedachte wald(zumindest in unseren Breiten)ähnliche, nach gestalterischen Gesichtspunkten angelegte und gepflegte Erholungsfläche, die jedermensch zur Verfügung steht.

Ich würde da gar nichts Besonderes taggen, so was ist für mich einfach Teil der Flächennutzung „Wohngebiet“. Wenn du magst, kannst du die Grünfläche landuse=grass mappen und einzelne Bäume als natural=tree draufstellen.

–ks

Anna_Linux · 2019-05-09T17:43:08.000Z

Ich bin auch versucht, die ganze Fläche mitsamt Wegen einfach rauszuwerfen. Der Postbote braucht die Wege nicht, Briefkästen sind von der Straße zugänglich.

dx125 · 2019-05-09T18:40:42.000Z

Wenn der Fußweg nicht ausdrücklich als Privatweg gekennzeichnet ist, die öffentliche Benutzung also möglich ist, so sollte man den eingezeichneten Fussweg bitte nicht löschen. Bei der Grünfläche wäre ggfs. auch ein tagging mit leisure=garden möglich, falls das passend erscheint.

Anna_Linux · 2019-05-09T19:04:35.000Z

Der Fußweg ist nicht als Privatweg gekennzeichnet. Er ist gar nicht gekennzeichnet.

Das ist in meiner Gegend eine häufige Situation. Es gibt viele Fußwege durch Wohnanlagen. Die sind natürlich alle nicht als Privatwege gekennzeichnet. Und es sind oft auch keine Tore, die den Durchgang verhindern. Manche sind eindeutig Zugänge zu Wohnungen. Andere sind, wie dieser hier, einfach nur Wege durch ein Privatgrundstück, von der Hintertür zum Wäscheplatz oder dem Fahrradständer. Der Zugang ist möglich, aber es wäre mindestens äußerst taktlos da uneingeladen herumzulaufen.

@dx125 Was spricht für das Kartieren solcher Wege?

dx125 · 2019-05-09T19:38:47.000Z

Bei größeren Mehrfamilienhäusern werden die Wege ja ohnehin schon von vielen Anliegerparteien (Mieter oder Eigentümer) genutzt, da würde ich zumindest solche Verbindungswege, die zu anliegenden Straßen führen auch einzeichnen.
Jemand, der sich mit OSM-Kartenmaterial oder OSM-gestütztem Navi “im Gelände” (in diesem Fall Wohngebiet) bewegt, soll die Information haben:
da ist ein Weg, der benutzbar ist oder eben ggfs. auch nicht, das kann man dann durch einen access- Tag kennzeichnen, z.B. access=private; oder =destination; oder =no.
Wir sammeln in OSM auch Informationen, die z.B. bei einem Feuerwehreinsatz mal interessant sein könnten, da gehören auch solche Wege dazu.

Anna_Linux · 2019-05-09T19:57:44.000Z

Die Überlegung mit dem Feuerwehreinsatz leuchtet mir ein.

Eine aus meiner Sicht sinnvolle Möglichkeit wäre, die beide Einfahrten, die von der Straße zu sehen sind, zu lassen. Eine davon ist als Feuerwehrzufahrt markiert. Bei der anderen hab ich nicht aufgepasst. Und die beiden mittleren Wegstücke zu entfernen. Ich bin da, wie gesagt, nicht entlang gegangen. Das war als Weg auch nicht so eindeutig erkennbar. Da ist teilweise so ein Pflaster gewesen, durch das Gras durchwächst. Diese Wabenstrukturdinger. Ich hätte da lang gehen können, habe es aber so wenig getan, wie ich über den Rasen eines fremden Vorgartens laufen würde.

access=private scheint mir eine gute Lösung

vademecum · 2019-05-09T20:33:34.000Z

Wo ein Weg ist, sollte er eingetragen werden und nicht gelöscht. Ob der Postbote, die Allgemeinheit, die Feuerwehr oder ich ihn begehen wollen ist irrelevant.
Wo ein privater Weg ist, erkennt man an einem Schild oder an einem Zaun/Tor/Gitter…, aber nicht an seinem Gefühl, zu nahe an irgendwas zu sein.
Nicht alle Wege zwischen großen Wohnblöcken sind Privatwege.
Wo die Wege mit Rasengittersteinen belegt sind, kommt surface=grass_paver dran, oft ist das bei Feuerwehrzufahrten und manchmal bei Parkplätzen der Fall.

lg
vademecum

dieterdreist · 2019-05-11T14:37:12.000Z

wenn die Grünfläche kein Park ist, vielleicht ist es ein Garten? Vom landuse abgesehen gibt es auch noch landcover für den Bewuchs. Privatwege können durchaus absichtlich so gestaltet sein, dass der Durchgang möglich ist (und absichtlich toleriert wird), ohne dass es eine Verpflichtung dazu gäbe. Gängiger Begriff sind halb-öffentliche Räume.

Lokai · 2019-05-11T15:48:20.000Z

So wie es jetzt getagt ist müsste Zeichen 258 und Zeichen 260 oder ein anderes Schild, das Motorfahrzeuge und Pferde den Zugang verbietet, angebracht sein. access=private schließt foot, bicycle=no mit ein.

Anna_Linux · 2019-05-11T17:26:49.000Z

Das ist ein Innenhof / Garten. Es gibt Rasengittersteine, Rasen und Pflanzen. Er ist grün, weil er eben nicht asphaltiert ist, wie so viele andere Innenhöfe.

Eine Beschilderung gibt es nicht. Das ist auch nicht ortsüblich. Es gibt hier eine Menge frei zugängliche Innenhöfe, normalerweise gepflastert oder asphaltiert, die nicht beschildert sind und für Hausbewohner und Besucher gedacht sind. Die markieren wir vernünftigerweise auch nicht als Fußgängerzone, weil es kein explizites Verbotsschild oder eine durchgehende Einzäunung gibt und zeichnen einen Weg durch, wenn ein Durchgang von einer Straße auf eine andere möglich ist. Also ich jedenfalls werde das nicht tun.

Nach dem was ich da gesehen habe und von den Lebensgewohnheiten hier weiß, ist das ein privates Gelände, das man nicht uneingeladen betreten sollte, nur weil man es kann. Auch ohne Verbotsschild nicht.

Ich weiß nicht, was denjenigen, der den Bereich kartiert hat, dazu bewogen hat, es überhaupt zu tun. Es ist derselbe, nicht mehr aktive Mapper, der auch das fiktive Cafe eingezeichnet hat.

Privatwege können durchaus absichtlich so gestaltet sein, dass der Durchgang möglich ist (und absichtlich toleriert wird)

Ja, solche Privatwege gibt es in der Stadt auch. Kartierte Beispiele, die ich kenne, habe ich auch schon gesehen. Dagegen habe ich nichts einzuwenden. (Abgesehen davon, dass sie als footway getaggt sind, obwohl es natürlich kein blaues Schild gibt.) Solche Wege benutze ich selber auch. Aber der “falsche Park” gehört nach meiner Einschätzung nicht dazu. Da hat man nur, ganz ortstypisch, auf eine geschlossene Umzäunung und Schilder verzichtet.

Nach einer anderen Diskussion neulich über Schilder, habe ich unterwegs drauf geachtet. Dieses nicht-Beschildern oder kreative Beschildern kommt hier öfter vor. Ein besonders beeindruckendes Beispiel werde ich demnächst mal fotografieren. Wir haben nämlich - müsst ihr wissen - eine Rad- und Fußgängerzone, in der es vermutlich auch Einbahnstraßen für den Autoverkehr gibt (da fehlt mir noch ein Schilderbeispiel). Ich kann hier gar nicht nach Schildern taggen, konnten die anderen ortskundigen Mapper auch nicht. Ich muss, wie sie, taggen was - höchstwahrscheinlich - gemeint ist, wenn ich die realen Verhältnisse abbilden will.

Nachtrag:

Ehrliche Frage:

Nach welcher Regel muss der Besitzer eines privaten Grundstücks mit Wohnbebauung, sein Grundstück umzäunen oder ein Verbotsschild aufhängen, wenn er keinen Verkehr, z.B. durch Fußgänger und Radfahrer wünscht, obwohl es möglich wäre?

dieterdreist · 2019-05-11T21:15:24.000Z

Anna Linux:

Nach welcher Regel muss der Besitzer eines privaten Grundstücks mit Wohnbebauung, sein Grundstück umzäunen oder ein Verbotsschild aufhängen, wenn er keinen Verkehr, z.B. durch Fußgänger und Radfahrer wünscht, obwohl es möglich wäre?

ehrlich gesagt weiß ich dass die Einfriedung in der freien Landschaft eine Rolle spielt, innerorts bin ich mir nicht sicher ob sie erforderlich ist, vermutlich nicht. Bist Du Dir denn sicher, dass das ein Privatgrundstück ist? Ggf. mal in den Katasterplan sehen, ob die Fläche Teil eines Grundstücks ist.

Update: hinsichtlich der Strafbarkeit ist die Einfriedung erforderlich: https://dejure.org/gesetze/StGB/123.html
paragraph 123 StGB

Zivilrechtlich 1004 BGB, https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1004.html

Einzäunen muss man sein Grundstück ggf. wenn der Nachbar es fordert, hängt aber vom Bundesland ab (Nachbargesetze). http://gesetze-bayern.de/Content/Document/BayAGBGB-G2_7
(das ist natürlich keine qualifizierte Aussage oder Rechtsberatung).

dieterdreist · 2019-05-11T21:20:54.000Z

Anna Linux:

Wir haben nämlich - müsst ihr wissen - eine Rad- und Fußgängerzone, in der es vermutlich auch Einbahnstraßen für den Autoverkehr gibt (da fehlt mir noch ein Schilderbeispiel). Ich kann hier gar nicht nach Schildern taggen, konnten die anderen ortskundigen Mapper auch nicht. Ich muss, wie sie, taggen was - höchstwahrscheinlich - gemeint ist, wenn ich die realen Verhältnisse abbilden will.

highway=pedestrian bicycle=yes oneway=yes
das gibt es öfters.
In gewisser Hinsicht sind die Schilder die realen Verhältnisse, falls es Streit gibt wird das sicherlich eine wichtige Rolle spielen, wie ausgeschildert war, bzw. ob man erkennen konnte dass man dort nicht entlanggehen durfte.

Lokai · 2019-05-12T05:00:42.000Z

Luftbild betrachtet, würde ich diesen Weg als Unkundiger nicht gehen, ich wüsste nicht ob der Weg an einem Hindernis endet und ich dann wieder zurück muss., außerdem

Der Zugang ist möglich, aber es wäre mindestens äußerst taktlos da uneingeladen herumzulaufen.

Dass die Grünfläche als Park getaggt worden ist, kann auch ein sog. Pokemonedit gewesen sein.

Du hast footway nach path und geändert. Warum?

Anna_Linux · 2019-05-12T14:00:57.000Z

Wegabschneider:

Dass die Grünfläche als Park getaggt worden ist, kann auch ein sog. Pokemonedit gewesen sein.

Du hast footway nach path und geändert. Warum?

An Pokemonedit dachte ich als ich den Teil der Karte sah sofort. (Ich hab hier schon vor meinem ersten Beitrag mitgelesen.) Der Mapper hatte im CS behauptet das sein ein kleiner Park, öffentlich zugänglich. Ich hab mir nur gedacht: glaub ich nicht, guck ich mir an. Nein, kein Park, es ist lediglich möglich die Fläche zu betreten. Und dann ein Cafe in der Straße, das nicht existiert, nie existiert hat.

Mich hat’s spontan geärgert, dass da jemand mit seiner Kartierung und dem Tagging Fußgänger und Radfahrer durchgeroutet hat. Ob Leute da tatsächlich mit Picknickkörben aufgelaufen sind, weiß ich natürlich nicht, aber die werden hoffentlich umgekehrt sein und in einen richtigen Park weitergezogen. Für mich sah das absichtlich irreführend aus. Kein Versehen oder zwei verschiedene, ehrliche Einschätzungen der Situation.

Wiki zu footway:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dfootway

Das ist kein gewidmeter Weg mit blauem Schild, also auch kein footway.

Wiki zu path:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dpath

Trifft es einfach besser. Auch von der Beschaffenheit des Wegs her.

SpaLeo · 2019-05-12T14:08:15.000Z

Anna Linux:

Wiki zu footway:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dfootway

Das ist kein gewidmeter Weg mit blauem Schild, also auch kein footway.

Wiki zu path:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dpath

Trifft es einfach besser. Auch von der Beschaffenheit des Wegs her.

Das ist nicht die Definition von path. Ein path ist (in de) ein footway mit bicycle=yes und horse=yes.
Also nur verwenden, wenn der Weg auch für Fahrräder oder Pferde gedacht ist, dann aber auch wirklich path verwenden und nicht footway mit bicycle=yes.

Anna_Linux · 2019-05-12T14:18:18.000Z

SpaLeo:

Anna Linux:

Wiki zu footway:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dfootway

Das ist kein gewidmeter Weg mit blauem Schild, also auch kein footway.

Wiki zu path:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dpath

Trifft es einfach besser. Auch von der Beschaffenheit des Wegs her.

Das ist nicht die Definition von path. Ein path ist (in de) ein footway mit bicycle=yes und horse=yes.
Also nur verwenden, wenn der Weg auch für Fahrräder oder Pferde gedacht ist, dann aber auch wirklich path verwenden und nicht footway mit bicycle=yes.

Wenn der Wikieintrag nicht stimmt bzw unvollständig ist, ist das ein Problem, das schnell behoben werden sollte. Denn man braucht sich nicht zu wundern, wenn Leute nach dem Wiki taggen.

Anna_Linux · 2019-05-12T14:20:02.000Z

Zum Verkehr auf Privatgelände hab ich ein Gerichtsurteil gefunden. Da war jemand ohne Führerschein in ein Auto gestiegen, das ihm nicht gehört, hatte damit ein anderes Auto beschädigt und sich davongemacht. Das fand auf einem privaten Grundstück statt. Dort waren Autos geparkt, es gab ein Tor zu dem Grundstück, das tagsüber offen stand und nachts geschlossen war.

Er ist dann wegen Fahrerflucht und fahren ohne Führerschein angeklagt worden. In erster Instanz verurteilt, in der Revision freigesprochen, weil die StVO auf dem Grundstück nicht gilt (was das erste Gericht ja anders sah).

https://www.burhoff.de/asp_beschluesse/beschluesseinhalte/614.htm

Es ist also tatsächlich kompliziert.

Schilder helfen da beim Taggen eines Wegs nicht weiter. Oft gibt es keine. Trotzdem kann es sowohl ein privater Weg wie auch ein rechtlich betrachtet öffentlicher Weg sein, der tatsächlich von durchgehenden Fußgänger evtl auch Radfahrer genutzt wird und wo diese Nutzung geduldet wird. Ohne Ortskenntnis nicht feststellbar. Und auch dann schwierig.