Fahrspurren trennen

MKnight · January 16, 2015, 8:56pm

Keine Ahnung, wie schlau Routing-software mittlerweile is, aber ich würde erwarten, dass ich nich 800 Meter bis zur nächsten ampel geschickt werde um dann 800m zurückzulaufen.

Ja, man darf eine Sperrfläche als Trennung verwenden, schöner gehts (auch aus bereits angeführten Gründen) mit https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:traffic_calming%3Disland

Richtig. Aber: wenn ich (real) 3 Ampeln auf ner Strasse habe für 3 Fahrspuren, was hab ich davon, wenn die in der Karte sind?

furban · January 16, 2015, 9:06pm

Habe gerade mal angefangen auf einigen Kreuzungen die mir jemand wieder zurück gebaut hat traffic_signals:direction einzubauen.
und dabei ist mir aufgefallen das ich der Aussage hier auch widersprechen kann highway ist halt nicht nur Fahrbahn, sondern z.B. auch Ampel

Ich denke ich beschäftige mich mal mit dem taggen von Ampeln. Da fehlt oft auch ein crossing=traffic_signal hier in meinem Umfeld.

furban · January 16, 2015, 9:15pm

Habe mal in dem Proposal auf den Overpass Link geklickt und wenn ich das richtig sehe gibt es im Großraum Frankfurt genau zwei Verkehrsinseln. Scheint ja nicht so der Renner zu sein

Würde der Realität entsprechen weil nun mal jede Spur ihre eigene Ampel hat. Kam aber bei mir aber noch nie vor, weil die geradeaus Spur und die Abbiegerspur nicht mit einer durchgezogenen Linie getrennt sind und ich somit auch diese Spuren nie in separate Spuren aufgeteilt habe.

Chenshi · January 16, 2015, 9:33pm

wie würde man mit dem Zeichen 296 umgehen bei seperaten lanes? https://j.dejure.org/jcg/bilder/0StVO310809/1992I690_1.gif

MKnight · January 16, 2015, 10:04pm

das ist kein Proposal, sondern das “normale” Wiki zu den Tags. Oder was meinst Du genau?

Möglich. Gibt auch noch Unmengen andere Leute, die das noch nich aufm Radar haben. Mir ist das auch erst vor Kurzem über den weg gelaufen, vielleicht aber auch der Denkanstoss, damit anzufangen. Ich finde es perfekt. (Zumindest solang, bis jemand kommt, der eine “echte” lücke findet)
Und: In der Vergangenheit wurde in OSM in Ermangelung an richtigen Tags vieles abstrahiert oder über Umwege und Workarounds erledigt. Durch Diskussionen (wie bspw. diese hier) wurden (und werden) viele solcher Lücken geschlossen. Man kann Sachen richtig und schön machen, man kann aber auch sich an Sachen von vorgestern festhalten.

Nadjita · January 16, 2015, 10:16pm

Ich halte das Trennen von Fahrspuren anhand von durchgezogenen Linien auch fuer absolut unsinnig. Wir mappen bei Strassen in erster Linie das, was wir sehen, also den abstrahierten, physischen Verlauf der Strasse. Die sich aus Markierungen, etc. ergebenen Besonderheiten regeln wir dann durch Tags. Eine durchgezogene Linie heisst de facto nur: Ueberholverbot. Rettungswagen, etc. duerfen da sehr wohl drueber fahren, auch das Vorbeifahren ist erlaubt. Bei einer Einbahnstrasse waere das aufgrund der Spurenbreite physikalisch unmoeglich.
Ich habe hier in der Gegend zig Kreuzungen mit :lanes gemappt und glaube mir: es geht viel schneller, als separate Spuren zu mappen, denn diese benoetigen weitaus mehr Abbiegeverbot-Relationen, um wirklich korrekt zu funktionieren und das finde ich undurchsichtiger als das sehr gut gerenderte :lanes-Schema. Die Tatsache, dass Google das so macht, ist fuer mich auch kein Argument, da Firmen wie Garmin, Tomtom, etc. es eben nicht so machen und die haben nun durchaus mehr Erfahrung mit Routing.

Da Dir noch keiner erklaert hat, wo das Haupt-Problem mit Routing und getrennten Spuren ist: Das GPS ist sehr oft nicht so genau wie die Fahrspuren breit sind. Das heisst: es ist dem Navi selten moeglich, Dir zu sagen, auf welcher Spur Du Dich derzeit befindest und kann Dir demnach auch keine zuverlaessigen Anweisungen geben. Teilweise huepft man dann von einer Spur auf die andere. Nur bedingt witzig, wenn man’s benoetigt…

Und zu guter letzt: Das :lanes-Tagging ist ein Standard, auf den man sich geeinigt hat, weil der Konsens war, dass es besser ist als das getrennte Mappen. Es ist, und das merkst Du an den meisten Reaktionen, auf Dauer ermuedend, immer wieder erneut erklaeren zu muessen, dass wir das so wollen. Die Frage kommt ja in regelmaessigen Abstaenden hier auf und verdient vermutlich schon einen Ehrenplatz in der FAQ

mueschel · January 16, 2015, 10:22pm

Naja… gerade an Kreuzungen finde ich das nicht optimal. Warum sollte die Insel in der Mitte unterschieden werden von denen, die die Rechtsabbiegerspuren abtrennen?
Wenn Rechtsabbiegerspuren (im Bereich der Insel, nicht davor) auch keine eigenen Wege sein sollen - wie kann man eine solche Insel dann taggen?
Wie gibt man die Breite der Insel an? Und an welcher Stelle? Bei getrennten Wegen links und rechts der Insel ergibt sich die Breite und Form automatisch aus der Breite der Straßen.

Mit “traffic_calming” haben diese Inseln an Kreuzungen auch nicht sehr viel zu tun. Sie dienen dazu, dass Abbieger eine ordentliche Kurve fahren können und dass Fußgänger einen Platz zum Warten haben. Beides sorgt für einen höheren Durchsatz
an Fahrzeugen: Verkehr kann schneller fahren und die Räumzeiten der Fußgängerüberwege können kürzer ausfallen.

MKnight · January 16, 2015, 10:51pm

Weils imho einfacher, schneller und genauer zu malen ist, am wenigsten falsch und am besten route- und renderbar. Eine Rechtsabbieger-insel ist natürlich auch AUF der Fahrbahn - Asche auf mein Haupt - aber sie bildet die Realität viel besser ab, als im Gegenbeispiel eine Straße auf einer Geraden zu teilen.

Thoschi · January 17, 2015, 7:56am

Hallo,

ich verstehe nicht, warum die Auftrennung und doppelt Beschreibung einer Straße einfacher und übersichtlicher sein soll, als bei einer durchgezogenen Linie z.B. den Tag change:lanes=no|left zu nutzen. Dies bedeutet eine durchgezogene Linie so dass ich nicht von links nach rechts wechseln darf, und gleichzeitig eine unterbrochene Linie, dass ich von rechts nach links wechseln darf. Dies bekommst Du z.B. mit getrennten Fahrbahnen nicht hin.

Auch bedeutet baulich getrennt, dass Du nicht (oder nur mit möglichen Fahrzeugschäden) die Spur wechseln bzw. wenden kannst. Eine durchgezogene Linie bedeutet, dass ich nicht die Spur wechslen bzw. wenden DARF, aber es trotzdem kann!

Gruß
Thoschi

Chenshi · January 17, 2015, 10:28am

kann mir jemand mal eine muster kreuzung zeigen, wo wirklich alles bedacht wurde. ich bin mir ein wenig unsicher wie man mit “Sperrflächen Zeichen 298” umgeht.

sennewald63 · January 17, 2015, 10:40am

Hier muß ich wiedersprechen !!!
Auch die Inseln an Kreuzungen dienen der Verkehrsberuhigung und du hast schon das Argument mitgeliefert “dass Abbieger eine ordentliche Kurve fahren”, aber mit geringerer Geschwindigkeit.
Fußgänger müssen auch nicht über die ganze Straßenbreite hetzen, sonder können sich zwischen durch beruhigen (stehen bleiben).
Gäbe es die Verkehrsinseln an den Kreuzungen und Einmündungen nicht, müßten Linksabbieger im “Land der schwarzen Limosienen” ja mindestens 10 Meter vor der Keuzung stehen bleiben und warten bis frei ist . Hast du schon mal was von “Kurve schneiden” gehört ?
Die Breite einer Insel ergibt sich aus highway:width; width:lanes:backward und width:lanes:forward .
Ich kann mich erinnern diesen Fred wegen solchen Fragen aufgemacht zu haben http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=29654 und dort könnten wir darüber auch weiter diskutieren.

Senni

Nadjita · January 17, 2015, 10:41am

Eine baulich getrennte Strasse ausserhalb geschlossener Ortschaften hat ausserdem andere Maximalgeschwindigkeiten als eine nicht baulich getrennte. Das kann man fuer PKW mit maxspeed=* taggen, bei LKW darf man dann natuerlich nicht vergessen noch maxspeed:hgv=* zu ergaenzen. Und vermutlich gelten fuer Wohnmobile, Anhaenger, etc. dann auch andere Geschwindigkeiten. So lange es kein Extra-Tag fuer “baulich getrennt” gibt, ist das Einzige, worauf sich ein Router verlassen kann, die Tatsache, dass es eine Einbahnstrasse ist. Aus dem Unterschied baulliche und nicht bauliche Trennung ergeben sich aber so viele Aenderungen vor allem bei Geschwindigkeiten, dass man die wohl gar nicht alle explizit taggen koennte. Und selbst wenn: Eine Aenderung der Regeln und man muesste alles neu taggen.
Es ist eine zwingende Notwendigkeit, zwischen baulicher und nicht baulicher Trennung zu differenzieren.

Nakaner · January 17, 2015, 11:53am

Hallo Frank,

eine durchgezogene Linie in der Straßenmitte ist keine bauliche Trennung, da sie von überfahren werden kann. Auch Rettungsdienste (insbesondere freiwillige Feuerwehren) nutzen OSM zur Routenberechnung. Diese brauchen auf Einsatzfahrten mit Sondersignal (wenn Menschenleben in Gefahr sind) Einbahnstraßen und Abbiegebeschränkungen nicht zu beachten. Diese dürfen auch bei einer durchgezogenen Linie links abbiegen. Eine Leitplanke wird von der Feuerwehr aber nicht überfahren.

Übrigens, ich beginne jetzt mit den Aufräumarbeiten, d.h. Reverts.

Viele Grüße

Michael

Nakaner · January 17, 2015, 12:06pm

Hallo,

Viele Grüße

Michael

Nakaner · January 17, 2015, 12:14pm

Hallo Frank,

was auch noch kritisierenswert ist, ist dein Umgang mit Routen. An der Kreuzung L 3041 “Köpperner Tal” mit der B 456 östlich Oberhain hast du bei deinen Auftrennungen die Deutsche Limes-Straße beschädigt. Wenn man schon meint, auf zwei Richtungsfahrbahnen auftrennen zu müssen, dann muss man auch beide Fahrbahnen mit forward- bzw. backward-Rollen in die Relation mit aufnehmen.

Viele Grüße

Michael

furban · January 17, 2015, 8:26pm

Na Glückwunsch. Schau dir z.B die die Kreuzung mal an. Die ist übersät mich falschen Taggs die ich beseitigt hatte. Das ganze fehlerhafte Abbiegespurentagging ist wieder da usw.

Ist das auch ein vereinbarte Vorgehen der Community das man Änderungen anderer ungefragt mal einfach löscht?
Ich bin ja überhaupt erst hier gelandet weil ich mich gewundert habe das von mir umgebaute Kreuzungen wieder abgeändert. Das haben diese Mapper aber so gemacht das die Kreuzungen danach ok waren und nicht einfach alles Rückgängig gemacht.

Ich habe es ja nun verstanden das man das so nicht machen soll und mache es nicht mehr auch wenn ich es auch weiterhin nicht für sinnvoll halte, da ich noch immer kein wirkliches Gegenargument gesehen habe das ich nicht widerlegen könnte.
→ ungenaues GPS: Bei getrennten Spuren ist die Gegenspur Einbahnstraße und somit kann das Routing nicht auf der falschen Spur landen.
→ Feuerwehr/Rettungswagen: Die dürfen alles inklusive über Wiesen, Sperrflächen oder Verkehrsinseln fahren. Mindesten zur Sperrfläche sehe ich also da keine Unterschied
…
Aber nun gut. Ich bin ja nicht der OSM Gott und wenn die breite Masse einer anderen Meinung ist muss ich das akzeptieren. Ich kann das taggen von Kreuzungen ja auch einfach bleiben lassen bis sich die Meinung vielleicht doch mal dreht oder andere Wege gefunden werden die auch unterstützen möchte.

Ich sehe das aber richtig das ich also auch weiterhin an Sperrflächen die Spuren trennen darf, oder? Nur an durchgezogenen Linie ist es nicht zulässig?

Schon Schade das mein geliebtes OSMAND nun an diversen Kreuzung wieder die Spuren nicht richtig anzeigen kann weil es die forward/backward Geschichten nicht auswerten kann. Es scheint also auch das das erstellen von brauchbaren Routing Code so schwieriger ist.

Nakaner · January 17, 2015, 8:47pm

Hallo,

Danke für den Hinweis. Ich bitte um Entschuldigung. Ich habe bei den anderen Reverts eigentlich noch die Kreuzung schnell durchgecheckt (manuelle Tagkontrolle), aber wohl dort die Prüfung vergessen. Da hat wohl jemand an dieser Kreuzung | und ; bei turn:lanes:* verwechselt.

Ich habe einen Revert als das praktikabelste Mittel zur Korrektur angesehen. Die oben erwähnte Kreuzung habe ich jetzt korrigiert und verbessert.

Es hat sich in diesem Thread herausgestellt, das eine Korrektur nötig ist. Ich habe dann eben noch das Werkzeug ausgewählt und das Reverter-Plugin für geeignet befunden.

Wir mappen nicht für OsmAnd. OsmAnd unterstützt auch erst seit kurzer Zeit turn:lanes=*, dennoch haben wir vorher nicht Fahrstreifen einzeln gemappt.

Viele Grüße

Michael

furban · January 17, 2015, 8:55pm

Ich zugegebenermaßen schon
Erst seit mir OSMAND Fahrspuren anzeigt, habe ich überhaupt angefangen diese zu mappen. Aber das soll natürlich so sein das es nicht nur für OSMAND funktioniert.
Soweit ich das aber sehe unterstützt OSMAND überhaupt keine forward:backward Tags. Also auch ein maxspeed:forward usw. und da fragt man sich schon ob das Tagging für Routing Engines so optimal ist. Leider ist mir noch keine Bessere Routingsoftware begegnet. Skobbler hatte auch mal und das war auch ok, aber die haben leider immer uralte Karten .

furban · January 17, 2015, 9:27pm

Echt ein voller Erfolg. Da in Königstein gibt es nicht nur syntaktische Fehler sondern auch Inhaltliche die ich alle schon verbessert hatte.
Außerdem hat derjenige der da die Abbiegespuren gemappt hat, hatte wohl wie ich auch mit dem “through” so seine Probleme. Ich hatte eine Zeitlang “though” eingetippt und derjenige “throug”.

seichter · January 17, 2015, 10:07pm

Sowohl Spur- wie auch lane-Taging hat Vor- und Nachteile. Bei einem Projekt mit so vielen Köchen ist es halt für die Datenkonsumenten (und die Mapper) nicht so günstig, wenn zwei unterschiedliche Ansätze durchmischt werden.
Ich bin nicht davon überzeugt, dass es vor allem bei großen Kreuzungen bei lane-Tagging bleiben wird, aber da muss der Leidensdruck erst groß genug sein, dass man generell umschwenkt. Vorschläge für flächenmäßige Bearbeitung von Kreuzungen mit Fahrlinien habe ich schon gesehen.

Wenn ich auf eine Straße mit 5 Spuren ohne bauliche Trennung, aber mit zwei gegenläufigen Spuren und einer Handvoll Busrouten stoße, lasse ich die Finger davon. Abgesehen von der Arbeit ist mir die Gefahr zu groß, dass ich was übersehe und z.B. eine Buslinie zerschieße. Da steht dann halt auf der Mittellinie ein virtueller Zaun.
Die Navis wissen üblicherweise, in welche 'Richtung man gerade fährt und “locken” sich nicht nur auf die entsprechende Straße, sondern auch auf die richtige Richtung ein, solange der GPS-Fehler nicht zu groß ist. “Lustig” wird es gelegentlich (vor allem nach Sat-Abriss), wenn eine kleinere Straße parallel zu einer großen verläuft und das Navi sich auf der falschen der beiden wähnt. Da hilft dann aber kein Tagging der Welt.

Kritisch wird der Unterschied zwischen den beiden Ansätzen immer dann, wenn ich die gegenläufigen Spuren wechseln (wenden) oder überqueren kann/muss.