Fahrspuren an Kreuzungen

Ich muss das Thema mal (wieder) aufnehmen , da ich u.a. keine passenden Eintrag im Forum finde.
Was spricht für/gegen das Eintragen von Fahrspuren/Abbiegespuren mittels Relationen?!
Siehe Beitrag 8
Scheinbar gibt es hierfür noch keine “einheitliche” Regelung, denn im Wiki hab ich auch nichts gefunden…
Ziel sollte es sein, für Routing und grafisch Darstellung optimale Lösung zu schaffen/finden.

Regelungen gibt es bei OpenStreetMap sowieso nicht :wink:

Man kann sich grundsaetzlich schon die Muehe machen, das alles schoen mit Relationen abzubilden, VORAUSGESETZT:

  1. ein Renderer, der die Relationen gar nicht anschaut, erzeugt trotzdem ein einigermassen brauchbares Kartenbild;

  2. ein Mapper, der die Relationen gar nicht anschaut, macht nicht sofort alles kaputt.

Wenn man ein Relationskonstrukt erstellt, das auf der Annahme basiert, dass jeder, der kuenftig diese Kreuzung editiert, erst die entprechenden Wikiseiten liest und versteht, dann hat man ein Problem. (Und wenn man sich dabei ertappt, darueber nachzudenken, man koennte doch an so eine Kreuzung ein “edit=advanced” dranpappen und der Editor wuerde den Mapper dann warnen “Achtung, fass das hier nur an, wenn Du weisst, was Du tust”, dann ist das gutes Zeichen dafuer, dass man gerade etwas erfindet, was nicht funktionieren wird :wink:

Wir haben in Bezug auf Relationen leider die Situation, dass viel Aufwand in die Modellierung gesteckt wird, aber niemand sich berufen fuehlt, auch mal dafuer zu sorgen, dass Renderer und Editoren (und ggf. Routing-Engines) wirklich gut damit umgehen koennen. Manchmal denke ich, man sollte neue Relationen erst einfuehren duerfen, nachdem man mindestens einen Editor und einen Renderer so angepasst hat, dass diese Relationen auch vernuenftig beruecksichtigt werden.

Bye
Frederik

Henne oder Ei?
Mit den bestehenden Möglichkeiten kommen leider auch nicht immer die brauchbarsten Lösungen heraus.
Ampelkreuzungen, Vorfahrtsregeln und Abbiegebeschränkungen lassen sich rein Zeichentechnisch leider nur unzureichend darstellen.
In einer Abbiegebeschreibung, könnte man sowas inklusive Bild-url der Kreuzungsansicht, relativ leicht integrieren.
Das Relationen fragile Konstrukte sind und immer mehr User sich mit nichts anderem mehr als Fehlerbeseitigungen beschäftigen ist mir auch klar.
Aber das ist eher ein generelles OSM-Problem.
rab

Gut, also scheint es aber keine vernünftige Wiki-Seite oder ähnliches zu geben.
Fühlt sich jemand fit genug, so etwas anzulegen, damit es angelegt/dokumentiert ist?!

  1. Eine Kreuzung wird dann als Kreuzung dargestellt, was jeder versteht :wink:
  2. das ist eher das Problem. JOSM warnt zwar davor, dass man eine Relation zerstört, aber verhindern kann es das Nicht…

Das wäre eine gute Idee… Gibt’s aber nicht… Wäre aber ein Vorschlag für die JOSM-Entwickler. (bin ziemlich naiv, oder?)

Hallo Martin

Vertausche in Zukunft bitte das ‘o’ mit dem ‘u’. (“quote” statt “qoute”)
Dann klappt es auch mit dem Zitieren.

Zu deinem eigentlichen Problem muss man sich wohl damit begnügen, Abbiegespuren nur dann einzutragen, wenn sie baulich getrennt sind. Eine Verkehrsinsel reicht dazu schon aus (z.B. Rechtsabbieger unter Umgehung einer Ampel). Spezielle Verkehrsführungen wie amerikanisches Abbiegen (ohne Beeinflussung des Gegenverkehrs) kann man auch noch vertreten, da dadurch wesentliche Informationen abgebildet werden.

Aber für Spurtreu fehlen uns bisher die Mittel, die einfach und klar genug sind, um auch für den einfachen Mapper verständlich zu sein.

Solange jedoch an den meisten Straßen noch nicht einmal die Zahl der Fahrspuren erfasst ist (was ja einfach zu ermittelnd ist), sehe ich eigentlich keinen wirklichen Bedarf für spurtreues Mappen.

Edbert (EvanE)

Es gibt das Proposal http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/turn_lanes das genau das anzustreben scheint. Ich habe es mir allerdings bislang noch nicht im Detail angeschaut, sieht aber aus als haette sich zumindestens jemand viel muehe damit gemacht.

Wenn ich es richtig verstehe, gibt es fuer dieses Proposal sogar einen JOSM plugin (Turn lanes), allerdings ist es bei mir in meiner Version abgestuertzt so das ich es nicht ausprobieren konnte.

Da die meisten Router aber leider noch nicht einmal die Turnrestriction relations beherschen, die eines der aeltesten Relation types und sehr wichtig fuers routing ist, bin ich allerdings etwas skeptisch das Fahrspuren in naher Zukunft von irgendeiner Software unterstuetzt wird. Wobei es supper waere wenn ich mich da irren wuerde.

Der Vollständigkeit halber sei hier noch folgenden Proposal erwähnt:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Lane_Assist

Chris

Das ist ja mein Lane-Assist? Coool, ich habe damals sogar eine Software geschrieben, welche die Tags auswertet und eine Navi-Anzeige Simuliert. Oder ich bin zumindest angefangen damit.

wäre es nicht sinnvoller und auch einfacher die lanes einfach als eigenen weg zu erfassen mit zB highway=lane und dann einfach normale access und turn restrictions drauf zu taggen? dann bräuchte man nur mehr ein paar tags die angeben wo man einen spurwechsel machen darf und wo nicht und das ganze steckt man dann in eine relation die eine straße repräsentiert. könnte prima mit bestehenden highway-ways coexistieren.

Vor kurzem hat sich hier jemand beschwert, dass einige Leute begonnen haben, Bahnstrecken gleistreu zu mappen.
Willst du das Problem mit Straßen wiederholen?

GPS-Tracks geben keine ausreichende Genauigkeit für einigermaßen Lage-genaues Erfassen. Und auch viele Bing-Bilder sind eher zu ungenau oder unscharf.

Edbert (EvanE)

Ja!

Die Lagegenauigkeit für Briefkästen und HKTS ist auch nicht besser. Und nur weil aktuelle Daten die Genauigkeit nicht haben, muss das in Zukunft nicht immernoch so sein.

Nun ja, ich darf an die heftigen Auseinandersetzungen wegen Straßen-parallelen Fuß- und Radwegen erinnern.
Ich sehe im Augenblick keine Chance für eine Fahrspur-genaue Erfassung von Straßen.

Edbert (EvanE)

Im Gegensatz zu meiner Meinung vor 2 Jahren bin ich heute auch eher dafür. Mittlerweile wird alles so erfasst wie es in Echt ist. Nur Fahrspuren werden versucht irgendwie zu erklären mit Lanes=2 usw.

kurz in josm herumgespielt. ist zwar arbeitsaufwendig, jedoch ohne probleme machbar: http://wiki.openstreetmap.org/w/images/8/83/Highway_lanes.png

Hab ich geändert :wink:

Bitte nicht… Das erinnert mich an unsere Masterstudenten, die ihre Masterarbeit mit Word schreiben und mit Leerzeichen die Zeilen einrücken…
WYSIWYG…
Zumal man es jetzt schon bei der Karte merkt, die fürs Garmin erstellt werden… Wenn man rechts abbiegen will muss man erst rechts abbiegen und dann noch einmal rechts abbiegen… Und wenn man gerade aus will, muss man erst links/rechts abbiegen und dann rechts/links abbiegen… Ist kein Witz… Ich verweise auf meinen Beitrag über Freiburg, wo es mir das erste Mal aufgefallen ist…

Naja, bis auf das kein Router und kein Renderer damit klar kommt und somit wenn man es nicht sauber trennt und dupliziert in Schwierigkeiten geraet, kein Problem.

Ach, und dann kommen noch die area:highway mapper dazu und die gleichen Daten wurden dreimal erfasst. Alle uebereinander! Und insbesondere die highway=lanes sind hyper complex, wie man an dem Bild wunderschoen sieht.

Glaubst du damit kommt dann noch irgend ein mapper zurecht? Genauso wenig die Programme.

Somit hat man dann extrem complexe Daten erfasst mit denen keiner mehr klar kommt und die noch fehleranfaelliger sind als die auch nicht gerade einfache lanes relation.

Aber die gleiche Diskussion fand vermutlich auch bei den Fahradweg/Fussgaengerweg/Strass und den Schienen genauen mapping statt.

Ich hoffe du hast die Daten nicht hochgeladen :wink:
Vielleicht liest hier jemand mit, der weiß wie man solche Spuren anhand von Relationen rendern könnte. Es sollte ja kein Problem sein, so etwas auszuwerten :slight_smile:

das ist aber ein problem von deinem routingprogramm. highway=lane müsste er dann als “bitte links/rechts einordnen” interpretieren.

das annäherungsmäßige mappen von lanes auf den eigentlichen highway ist auch nicht einfacher. komplexe sachverhalte sind nun auch mal komplex in der abbildung. die tendenz geht halt nun mal zu mehr und nicht weniger genauen mappen. wer damit nicht zurecht kommt, soll die betreffenden elemente halt nicht angreifen, bzw editoren wie potlatch dürfen sie dem user erst gar nicht anzeigen.

das mit den turn restrictions im screenshot war nur ein versuch, man könnte auch die regel aufstellen, dass ways mit highway=lane explizit nur geradeaus befahren werden dürfen und man die abbiegemöglichkeiten an Schnittpunkten explizit vermerken muss. denke mal, dass es dann nur eine handvoll restrictions wären

Das ist eher ein Fall für Garmin :slight_smile:
Und darauf habe ich leider keinen Einfluss…
Aus der Sicht eines Computers würde ich die Datenstruktur so schlank wie möglich halten, dafür gibt es ja Relationen. Denn wer die Infomartionen nicht benötigt wertet die Relationen nicht aus. Mit deiner Methode ist man aber “gezwungen”, diese Daten zu rendern oder man bastelt sich rechenaufwendige Workarounds (die deutlich komplexer ausfallen als man denkt).

Weiterhin ist bei den einzeln eingezeichneten Fahrspuren ja keine räumliche/bauliche Trennung vorhanden, der Eindruck entsteht aber.

Ich kann nachvollziehen, dass es schön ist, wenn man sofort ein Ergebnis sieht, sobald es eingetragen ist, es sollte aber nicht die Motivation sein es so zu machen.

So, nach etwas längerer Überlegung wäre wohl ein Kompromis möglich. Die Kreuzung sollte immer so wie bisher eingetragen werden (highway=secondary…). Die Abbiegespuren könnte man dann als (highway=lane) extra eintragen. Diese können dann, wer will, ignoriert oder genutzt werden. Zusätzlich könnte man die Relation an die eigentliche Kreuzung eingetragen werden.
Ich denke damit wäre dann ein größerer Teil zufrieden. Rendern Mapnik/Osmarender schon highway=lane?