Strassen, die in OSM nicht zum Radroutennetz gehören, unterscheiden sich sehr stark in Hinblick auf ihre Fahrradtauglichkeit. Das komplette Strassennetz diesbezüglich zu charakterisieren sollte Ziel der radfahrenden User sein.
Leider existier dazu bisher nur der Tag “cycleway=lane/track”. Es stellt sich also die Frage, wie Strassen beschrieben werden können, die weder “lane” noch “track” haben.
Die einfachste Möglichkeit scheint mir eine dreistufige Einteilung zu sein:
“fahrradtauglich=1”; dies könnte etwa heissen: “Hier würde ich mit 10-jährigen entlangfahren.”
“fahrradtauglch=2” : “für erfahrene Radfahrer (ohne Selbstmordgedanken) geeignet.”
“fahrradtauglich=no”; “sollte man vermeiden”
Ich bitte um Kommentare, damit ich einen Vorschlag ausarbeiten kann, den ich den OSM-Usern unterbreiten kann.
Hallo Gregor,
eine ähnliche Diskussion hatten wir hier vor 1-2 Wochen.
Das Problem ist, dass Radfahrer keine homogene Gruppe sind, wie Autofahrer. Denen ist es letztlich egal wie die Randbedingungen einer Straße sind. Ob ich nun als Radfahrer eine Straße entlang fahren würde hängt viel zu sehr von subjektivem Empfinden ab, als das man es sinnvoll in Tags wiedergeben kann. Der eine würde ohne Probleme mit der Familie die Strecke befahren, der andere nicht unbedingt, weil er weiß, dass die Tochter/der Sohn noch etwas unsicher auf dem Rad ist. Dem Mountainbiker macht der Feldweg nichts aus, der Rennradfahrer empfindet dies als Suizid-Strecke…
Die Verkehrsdichte als Bsp. schwangt deutlich und ist nicht konstant über die Zeit. Sicher mag es tendenzen geben, aber was bringt es mir als Anwender, wenn der Mapper im Herbst/Winter eine Landstraße als wenig befahren taggt, ich aber an einem sonnigen Samstag morgen da langradel und an mir pausenlos Motorräder mit 100km/h vorbei zischen. Zur Rush-Hour ist die Hauptstraße evtl. dicht und man fährt besser drum herum, in der Nebenzeit kann man sie aber ohne Probleme befahren.
Wie du siehst führt das viel zuweit, um es sinnvoll und leicht verständlich in Tags umzusetzen.
Landschaftliche Schönheit ist auch so eine Sache, die komplett subjektiv ist. Der eine mag es durch die schattigen Wälder zu fahren, der andere kann es überhaupt nicht leiden, weil er lieber in der Sonne in die Weite blickt.
Sicherlich sind solche Tags durchaus wünschenswert, wenn man durch unbekannte Gefilde fährt, aber es ist halt nicht objektiv greifbar.
1.) darf er dort überhaupt fahren?
2.) wie ist der Belag (der Straße)?
3.) gibt es einen Radweg neben der Straße?
4.) eigener Radweg eingezeichnet (um so besser)?
Die Landschaft könnte sich durch Wälder und den Abstand zu Orten ergeben. Höhenlinien zeigen vielleicht die Anstregung.
Ich sehe das wie die anderen hier. Wie soll “Fahradtauglich” genau definiert werden?
Ist die Verkehrsdichte eintscheidend? Dann ist eine Kombination mit Uhrzeiten entscheidend.
Ist der Belad gentscheidend? Dann ist der Fahrradtyp auch noch entscheidend. Jedes Rad kann auf unterschiedlichen Belägen fahren.
Die Verkehrsdichte ist überhaupt nicht entscheidend. Gerade auf dem flachen Land wird besonders auf den verkehrsarmen Nebenstrassen gerasst, was das Zeug hält (ich sach’ nur: Golf GTI und Motorradfahrer). Da fahre ich als Radfahrer sogar noch lieber auf einer Bundestrasse, wo sich auf Grund der hohen Verkehrsdichte die Geschwindigkeit der Autofahrer automatisch begrenzt.
Andererseits sind selbst unsere Wirtschaftswege hier während der Erntezeit inzwischen alles andere als familientauglich. Da hilt oft auch nur noch der beherzte Sprung in den Graben, wenn die völlig übermotorisierten und (für die Wirtschaftswege) viel zu breiten Traktoren angeheizt kommen. Die reduzieren auch nicht mehr die Geschwindigkeit, wenn ihnen einzelne Radfahrer oder kleine Gruppen entgegen kommen. Das hat sich seit meiner Jugend doch sehr verändert. Da sahen die Traktoren einfach anders aus und fuhren keine 80 km/h.
Also das mit der Verkehrsdichte kann jedenfalls vergessen. Taggt einfach Strassentyp, Strassenbeschaffenheit usw. Der Rest ist als Ortsunkundiger sowieso Glücksache.
als Tourenradler gebe ich auch mal meinen Senf hinzu. Ich kenne viele Fahrer, die Strecken, die ich als angenehm empfinde, als anstrengend empfinden. Mir ist es teilweise auch egal, wenn ich nach 8 Std. im Sattel eine “unangenehme” Strecke fahren muss, um möglichst schnell an einen Campingplatz zu gelangen. Demnach schließe ich mich den anderen Usern an. Hauptsache man kommt ans Ziel
Was ist daran schlimm einen subjektiven Eindruck zu Taggen? Warum nicht Verkehrsdicht, Schönheit usw. es muss ja keiner auswerten… Also ich finde andere Tags oft auch sehr subjektiv… sollte man die dann am besten löschen?
highway=* bis auf die beschilderten Straßen oft sehr subjektiv verwendet.
smoothness=, tracktype= sehr subjektiv… das muss wohl nicht sagen.
landuse=,natural= verschiedene Werte sehr subjektiv…
Alle Werte sind von Land zu Land oft mit subjektiv Eindrücken oder verschieden Meinungen gedeutet.
Es sind alle Werte die von einen anderen Benutzer anders gesehen werden können subjektiv. Allein wie man eine Situation zeichnet ist äußert subjektiv. Also sehr viel ist schon subjektiv warum keine neuen Werte?
Ich finde auch dass die OSM-Daten mehr Daten bekommen sollte die Fahradrouting möglich machen. Bis jetzt wird ein Fahradroute von den mir bekannten Router genauso berechnet wie für die Autos, nur dass die Fahräder auch die Fahradwege nutzen kännen.
Natürlich sind immer wieder Subjektive Einschätzungen in den Kartendaten, dass ist aber meines erachtens eine Chanche für OSM besser zu sein als “Die Anderen”.
Es ist wohl am sinnvollsten erst mal alle Strassenbegleitenden Fahradwege zu Taggen, denn ich persöhnlich würde diese Bevorzugen.
Die Feldwege haben in Prinzip schon eine “Subjektive” einschätzung der Befahrbarkeit (tracktype1-5)
Diese können doch auch für das Fahradrouting verwendet werden.
Surface ist auch bereits ein etabliertes Merkmal…
Aus diesen Daten kann jeder sein eigenes Profil erstellen, dass der Router dann berücksichtigen kann.
Die Verkehrsdichte würde ich nicht in die OSM-Daten einbinden, da sollte besser eine andere Datenbank wie z.B. IQ-Routes aufgebaut werden.
Die Mehrheit von Euch steht einem neu zu definierendenTag kritisch gegenüber. Als Begründung wird einerseits die “Subjektivität” hervorgehoben, andererseits verweist Ihr auf die “Inhomegenität” in der Gruppe der Radfahrer.
Jedoch bleibt die Charakterisierung der Straßen unter Radfaher-Gesichtspunkten wünschenswert.
Schlussfolgerung:
Obwohl ich die Schwierigkeiten, die aus den Einwänden (unter 1). gegen einen neuen Tag resultieren, für prinzipiell lösbar halte, scheint dafür keine Mehrheit erreichbar. Umso notwendiger ist aber eine Charakterisierung aller Straßen mit den bisher definierten Tags. Hier scheinen mir für Radfahrer besonders wichtig:
Verkehrsberuhigungen (traffic calming)
Geschwindigkeitsbegrenzungen (maxspeed)
Oberfläche (surface u. smoothness bzw. tracktype)
Ich werde mich jetzt in Duisburg ganau damit beschäftigen.
Also meine Meinung dazu: Nicht für spezielle Anwendungen taggen (z.B. Fahrrad-Routing).
In zwei Wochen kommt der nächste und möchte neue Tags für die Tauglichkeit als Inliner-Router, Wander-Route, Jogging-Route, Walking-Route, Motorrad-Route, Trike-Route, Oldtimer-Route, …
Das Fahrrad ist eines von vielen Verkehrsmitteln. Ich sehe es einfach nicht ein, beim Mappen an jede erdenkliche Anwendung denken zu müssen und für jede ein eigenes Tag vergeben zu sollen. Ich versuche beim Mappen die Realität so gut wie möglich mit Tags abzubilden, die die Eigentschaften der Objekte beschreiben. Daraus sollen sich die Renderer und Router (und sonstigen Anwendungen) dann die für ihren Zweck notwendigen Informationen ziehen.
Viel wichtiger als die Mapper mit einem neuen Fahrrad-Routing-Tag zu belasten, fände ich, wenn stattdessen z.B. die Steigungen konsequenter gemappt würde (von mir aus auch erstmal subjektiv). Das würde auch dem Fahrrad-Routing zu gute kommen - aber eben nicht nur dem Fahrrad-Routing.
Ich habe auch nichts gegen ein neues Tag, das die landschaftliche Schönheit einer Strecke beschreibt. Von mir aus auch die Verkehrdichte. Oder die Dichte an rücksichtslosen GTI-Fahreren. Von mir aus auch subjektiv (tracktype ist auch subjektiv).
Aber bitte keine Tags, die nur eine Bewertung hinsichtlich einer ganz bestimmten Nutzungsart der Objekte vornehmen. Das führt meiner Meinung nach ins Chaos.
Solange der Tag für die Dichte halbwegs objektiv und präzise ist, könnte es sinnvoll sein. Nach etwas grübeln denke ich, dass sowas zweigeteilt machbar wäre. In einem Tag die Dichte des Verkehrs im Vergleich zu Alternativen zu diesser Strecke und in einem 2. Tag der Grund.
Evtl. so in dieser Art:
traffic_density=very_low|low|equal|high|very_high
traffic_cause=weekend|rush-hour|daytime|night|allways…
Genau!
Und vielleicht könnte man auch noch den prozentualen Anteil von Lkw, Pkw, landw. Fahrzeugen, Radfahrern etc. festhalten, natürlich wieder zu den unterschiedlichsten Zeiten.:lol:
Die Zeiten an denen der Verkehr mehr oder weniger Verkehr herrscht ist größtenteils immer gleich… am Sonntag in der früh ist weniger los als wie Montags um 17Uhr. Ich glaub das passt meistens…
Es ist interessant wie die z.B. Kreisstraße (tertiary) mehr oder weniger befahren wird zu andere Straßen in dieser Gegend? Wenn es auf diese Straße so zugeht wie auf einer Bundesstraße, dann wäre das Verhältnis interessant zu kennzeichnen.
So könnte man Straßen die über oder unter ihrer Ausbauung bzw. Angaben des Besitzers einen realen Wert geben. Der für die anderen Verkehrsteilnehmer auch interessant wäre…
Das wäre eine gut ausgebaute Kreisstraße die eigentlich eine Staatsstraße sein könnte. Auf welcher sehr viel Verkehr herrscht als wäre es eine Bundesstraße, eventuell eine wichtige Verbindung.
Das wäre auch ein interessante Methode. Fänd ich sogar besser, weil sie eindeutig ist. highway_size ist aber wohl überflüssig…den size-Tag gibt es ja schon.
Eigentlich gern geschehen … aber was soll man sonst zu diesem realitätsfernen - ich sag jetzt mal - Gedankenspiel anmerken. Das Wort “Schwachsinn” wäre mir nicht über die Lippen gekommen.:lol:
