Fahrradrouting nicht optimal

Geofreund1 · 2019-09-03T18:47:05.000Z

Problem ist die Einbahnstraße Schilleranlagen zwischen Neusalzaer Straße und Seminarstraße in Bautzen, die für das Fahrradrouting
aus Richtung Neusalzaer Straße (also entgegen der Einbahnstraße) weder durch OSRM noch durch GraphHopper noch von BRouter benutzt wird.

https://www.openstreetmap.org/#map=18/51.17681/14.42595&layers=N

An der Einmündung Neusalzaer Straße/Schilleranlagen steht das Zeichen DE:267 (Verbot der Einfahrt) und auf dem Gehweg stehen die
Zeichen DE:239,1022-10 (Gehweg, Radfahrer frei). Ein Radfahrer muss also auf dem Gehweg (entgegen der Einbahnstraße) fahren, wenn er überhaupt die Schilleranlagen befahren will. Auf der Fahrbahn sind keinerlei Markierungen für Radfahrer vorhanden.
Dieser Teil der Schilleranlagen ist folgenermaßen getaggt:

cycleway=no
oneway=yes
sidewalk:left:bicycle=yes
sidewalk:left:foot=designated
sidewalk:left:oneway=-1
sidewalk:left:traffic_sign=DE:239,1022-10
sidewalk=left

Der zweite Teil der Schilleranlagen zwischen Seminarstraße und Postplatz sieht etwas anders aus: an der Einmündung Seminarstraße
wird der Radfahrer entgegen der Einbahnstraße auf die Fahrbahn geleitet. Dieser Teil ist folgendermaßen getaggt und wird nur von GraphHopper für das Fahrradrouting entgegen der Einbahnstraße verwendet, nicht aber von OSRM oder BRouter:

cycleway:left:oneway=-1
cycleway:left=lane
oneway=yes
sidewalk=left

Die Frage ist nun, was muss am Tagging geändert werden, damit das Fahrradrouting zwischen der Einmündung
Neusalzaer Straße/Schilleranlagen und Postplatz funktioniert?
Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt und es kann jemand helfen.

chris66 · 2019-09-03T18:59:37.000Z

für Fahrradrouting in Einbahnstraßen entgegen der Einbahnrichtung gibt es:

cycleway=opposite
cycleway=opposite_lane
oneway:bicycle=no

Geofreund1 · 2019-09-03T19:47:36.000Z

Der Clou in diesem Beispiel ist eben, dass im ersten Teil der Straße nicht auf der Fahrbahn, sondern auf dem Gehsteig gefahren werden muss. Das macht wohl das Problem.

dieterdreist · 2019-09-03T20:28:49.000Z

Aus den beschriebenen Schildern geht aber noch nicht hervor, dass es für Fahrräder eine Einbahnstraße auf dem Gehweg ist, wenn der Gehweg freigegeben ist darf man doch in jede Richtung fahren, oder?

pyram · 2019-09-03T20:46:06.000Z

Geofreund1:

An der Einmündung Neusalzaer Straße/Schilleranlagen steht das Zeichen DE:267 (Verbot der Einfahrt) und auf dem Gehweg stehen die
Zeichen DE:239,1022-10 (Gehweg, Radfahrer frei). Ein Radfahrer muss also auf dem Gehweg (entgegen der Einbahnstraße) fahren, wenn er überhaupt die Schilleranlagen befahren will.

“Muss” bitte durch “darf” ersetzen. “Müssen” tut er das nur, bis er am Schild “Verbot der Einfahrt” vorbei ist Das Schild alleine heißt nicht, dass er die Stra0e nicht befahren dürfte.

Daher mal eine Frage: Steht denn am anderen Ende überhaupt ein Einbahnstraßenschild? Das ist ja nicht zwingend so…

dieterdreist:

…wenn der Gehweg freigegeben ist darf man doch in jede Richtung fahren, oder?

und wenn das eine “unechte” Einbahnstraße ist, dann darf er nach dem “Verbot der Einfahrt” auch einfach wieder auf die Straße wechseln.

In der Summe müsste man jedenfalls dem Router (wie von chris66 richtig angemerkt) sagen, dass das oneway für Fahrräder nicht gilt (bei Fußgängern ist das implizit).

Maarten_Deen · 2019-09-04T06:20:29.000Z

Geofreund1:

Der Clou in diesem Beispiel ist eben, dass im ersten Teil der Straße nicht auf der Fahrbahn, sondern auf dem Gehsteig gefahren werden muss. Das macht wohl das Problem.

Dan neben das erste Teil ein stück Gehsteig (highway=path+foot=designated+bicycle=designated) anlegen.

Geofreund1 · 2019-09-04T07:23:21.000Z

dieterdreist:

Aus den beschriebenen Schildern geht aber noch nicht hervor, dass es für Fahrräder eine Einbahnstraße auf dem Gehweg ist, wenn der Gehweg freigegeben ist darf man doch in jede Richtung fahren, oder?

Ja aber das spielt eigentlich in diesem Beispiel doch keine Rolle, oder?
Die Straße Schilleranlagen ist übrigens eine echte Einbahnstraße mit Zeichen 220 an der anderen Seite.

Teil der Schilleranlagen:

Radfahrer in Richtung der Einbahnstraße können einfach auf der Fahrbahn fahren, Radfahrer in der Gegenrichtung dürfen nur auf dem Gehweg fahren, also hier kein cycleway=opposite_lane.
Teil der Schilleranlagen:

Hier werden Radfahrer auf die Fahrbahn geleitet, hier evtl. also cycleway=opposite_lane, wobei keine lane ausgewiesen ist. Nur Radfahrer frei.

dieterdreist · 2019-09-04T07:49:26.000Z

Geofreund1:

dieterdreist wrote:
Aus den beschriebenen Schildern geht aber noch nicht hervor, dass es für Fahrräder eine Einbahnstraße auf dem Gehweg ist, wenn der Gehweg freigegeben ist darf man doch in jede Richtung fahren, oder?

Ja aber das spielt eigentlich in diesem Beispiel doch keine Rolle, oder?

der tag cycleway:left:oneway=-1 sagt doch aus, dass Fahrräder nur in einer Richtung auf dem Gehweg fahren dürfen. Die Beschilderung sagt das aber nicht eindeutig.

bus-mt · 2019-09-04T16:24:38.000Z

dieterdreist:

Geofreund1:

dieterdreist:

Aus den beschriebenen Schildern geht aber noch nicht hervor, dass es für Fahrräder eine Einbahnstraße auf dem Gehweg ist, wenn der Gehweg freigegeben ist darf man doch in jede Richtung fahren, oder?

Ja aber das spielt eigentlich in diesem Beispiel doch keine Rolle, oder?

der tag cycleway:left:oneway=-1 sagt doch aus, dass Fahrräder nur in einer Richtung auf dem Gehweg fahren dürfen. Die Beschilderung sagt das aber nicht eindeutig.

Doch, sagt Sie. Linksseitige Wege dürfen in D von Radfahrern nur genutzt werden, wenn Sie durch Beschilderung in diese Richtung freigegeben sind.

dieterdreist · 2019-09-04T16:41:57.000Z

bus-mt:

dieterdreist:

Geofreund1:

Ja aber das spielt eigentlich in diesem Beispiel doch keine Rolle, oder?

der tag cycleway:left:oneway=-1 sagt doch aus, dass Fahrräder nur in einer Richtung auf dem Gehweg fahren dürfen. Die Beschilderung sagt das aber nicht eindeutig.

Doch, sagt Sie. Linksseitige Wege dürfen in D von Radfahrern nur genutzt werden, wenn Sie durch Beschilderung in diese Richtung freigegeben sind.

d.h. damit man da fahren dürfte müsste noch ein Schild wie dieses hier vorhanden sein?

bzw. evtl. dieses?

Harald_Hartmann · 2019-09-04T18:07:10.000Z

bus-mt:

Doch, sagt Sie. Linksseitige Wege dürfen in D von Radfahrern nur genutzt werden, wenn Sie durch Beschilderung in diese Richtung freigegeben sind.

Als Beleg das Verkehrsrecht für Radfahrende vom ADFC, Seite 4 - Abschnitte “In welcher Richtung darf ich fahren?” und "Ausnahmen vom Rechtsfahrgebot "

Geofreund1 · 2019-09-04T18:09:22.000Z

Ich möchte noch mal auf das Ausgangsthema kommen: wie kriege ich den Router dazu, mir eine Fahrradroute auf dem Gehweg entgegen der Richtung der Einbahnstraße zu vorzuschlagen? Was könnte da am derzeitigen Tagging fehlerhaft sein?

Es geht nicht darum, ob bzw. unter welchen Bedingungen man auf dem Gehweg in beiden Richtungen fahren darf. In Richtung der Einbahnstraße kann jeder Radler simplerweise die Fahrbahn benutzen.

Hubert87 · 2019-09-04T18:16:38.000Z

dieterdreist:

d.h. damit man da fahren dürfte müsste noch ein Schild wie dieses hier vorhanden sein?

Nein. Die Schilder sind nur Hinweise für Radfahrer/Fußgänger, dass einem etwas entgegenkommen kann.
Die linksseitige Freigabe von Radwegen wird durch Zeichen 237, 240, 241 oder 1022-10 beschildert.

In dem von Geofreund1 gezeigtem Bild sehe ich einen rechten freigegebener Gehweg. Das Tagging dazu

Geofreund1:

Dieser Teil der Schilleranlagen ist folgenermaßen getaggt:

cycleway=no
oneway=yes
sidewalk:left:bicycle=yes
sidewalk:left:foot=designated
sidewalk:left:oneway=-1
sidewalk:left:traffic_sign=DE:239,1022-10
sidewalk=left

ist korrekt; das es die Router nicht auswerten ist Schade.

cycleway=opposite(_track/_lane)

trifft hier (überwiegend) aber definitiv nicht zu. GGf nur

cw=opposite_lane

ganz man Anfang der Einbahnstraße für 5m.

Man könnte auch darüber nachdenken, Routern mittels

oneway:bicycle=no

auszuhelfen. (Ist das schon tagging for the Router?)
Alternativ müsste man den Weg als eigene Linie einzeichnen.

Edit: Quote.

dieterdreist · 2019-09-04T21:31:49.000Z

Hubert87:

dieterdreist:

d.h. damit man da fahren dürfte müsste noch ein Schild wie dieses hier vorhanden sein?

Nein. Die Schilder sind nur Hinweise für Radfahrer/Fußgänger, dass einem etwas entgegenkommen kann.
Die linksseitige Freigabe von Radwegen wird durch Zeichen 237, 240, 241 oder 1022-10 beschildert.

wenn wie hier ein 1022-10 angebracht ist, also der Gehweg fuer Radfahrer freigegeben ist, muss man dann bis zum Ende durchfahren und darf nicht etwa in der Mitte wenden, und erst wenn man gesehen hat ob der Gehweg auch in Gegenrichtung befahren werden kann, darf man ggf. auf dem Gehweg umdrehen, bzw. sonst auf der Strasse?

So richtig klar ist aus der STVO Lektuere nicht, was das Rechtsfahrgebot auf dem Gehweg bedeuten soll, weil der ist ja sowieso keine Fahrbahn und keine Strasse und kein Radweg, weder sonstiger noch benutzungspflichtiger (oder?). Ich finde das Rechtsfahrgebot auf Gehwegen nicht: https://dejure.org/gesetze/StVO/2.html

Hubert87:

Geofreund1:

Dieser Teil der Schilleranlagen ist folgenermaßen getaggt:
cycleway=no
oneway=yes
sidewalk:left:bicycle=yes
sidewalk:left:foot=designated
sidewalk:left:oneway=-1
sidewalk:left:traffic_sign=DE:239,1022-10
sidewalk=left

ist korrekt; das es die Router nicht auswerten ist Schade.

ich finde es problematisch das traffic sign auf eine Strasse zu taggen, insbesondere ist es so wie oben ja fuer beide Richtungen gesetzt, dabei ist die Beschilderung je nach Richtung unterschiedlich, eigentlich muesste es doch sidewalk:left:traffic_sign:backward=DE:239,1022-10 sein, solange es nur eine Angabe zur Beschilderung gibt koennte man die Richtung ggf. auch als value eintragen: sidewalk:left:traffic_sign:direction=backward

Ich wuerde das traffic sign gar nicht auf den highway taggen (nur meine Interpretation der Bedeutung) sondern es nur als node mappen an der Position. Wenn man das trotzdem am highway haben will dann sollte man die Richtung mitangeben.

Hubert87 · 2019-09-04T22:02:44.000Z

Sry, wenn das hier etwas OT wird.

dieterdreist:

wenn wie hier ein 1022-10 angebracht ist, also der Gehweg fuer Radfahrer freigegeben ist, muss man dann bis zum Ende durchfahren und darf nicht etwa in der Mitte wenden, und erst wenn man gesehen hat ob der Gehweg auch in Gegenrichtung befahren werden kann, darf man ggf. auf dem Gehweg umdrehen, bzw. sonst auf der Strasse?

Die Freigabe ist richtungsbezogen, ähnlich wie Geschwindigkeitsbegrenzungen. Wenn man hier also wenden und zurückfahren möchte, muss man entweder wissen, dass der Gehweg auch in Gegenrichtung für Radfahrer (dann entsprechend linksseitig) freigegeben ist, oder man muss standardmäßig auf die Fahrbahn wechseln und dort fahren. Einfach so umdrehen und dann möglicherweise als Geisterradler auf dem Gehweg fahren ist nicht erlaubt.

dieterdreist:

So richtig klar ist aus der STVO Lektuere nicht, was das Rechtsfahrgebot auf dem Gehweg bedeuten soll, weil der ist ja sowieso keine Fahrbahn und keine Strasse und kein Radweg, weder sonstiger noch benutzungspflichtiger (oder?).

Ja, der Punkt hat mit der Situation hier nichts zu tun und war glaube ich nur als ergänzende Info gedacht.
Man muss hier auf dem Gehweg fahren, weil die Fahrbahn eine Einbahnstraße in die “falsche” Richtung ist.

dieterdreist:

ich finde es problematisch das traffic sign auf eine Strasse zu taggen, insbesondere ist es so wie oben ja fuer beide Richtungen gesetzt, dabei ist die Beschilderung je nach Richtung unterschiedlich, eigentlich muesste es doch sidewalk:left:traffic_sign:backward=DE:239,1022-10 sein, solange es nur eine Angabe zur Beschilderung gibt koennte man die Richtung ggf. auch als value eintragen: sidewalk:left:traffic_sign:direction=backward

Kann man machen. Die “Gültigkeitsrichtung” ist imo aber schon durch die Kombination mit sidewalk:left:oneway=-1 impliziert.

dieterdreist · 2019-09-04T22:16:21.000Z

Hubert87:

Die Freigabe ist richtungsbezogen

das sehen diejenigen die hier die Schilder aufgestellt haben anscheinend auch so, aber gibt es dafür auch eine rechtliche Grundlage? Sind Fußwege richtungsbezogen?

Hubert87 · 2019-09-04T23:19:49.000Z

Sehr gute Frage, habe noch nicht darüber nachgedacht, wo dieser Grundsatz herkommt.
Da musste ich erstmal suchen. Ein positives Gesetz dazu habe ich nicht im Kopf. (Bin auch nur Laie und kein Verkehrsrechtsanwalt oder gar Professor)
Aber ein Urteil zu einer Geschwindigkeitsüberschreitung nach Wenden auf einer Tempo 60 Strecke habe ich gefunden.


Amtlicher Leitsatz
Vorschriftzeichen (Streckenverbotszeichen) gelten nur bei Sichtbarkeit und in Fahrtrichtung ihrer Bildseite

https://research.wolterskluwer-online.de/document/281f954a-bb21-4f11-aa29-5e40ab3ec5b3.
Würde ich so auch erstmal auf Gebote übertragen. Aber nun gute Nacht. Suche morgen noch weiter.

dieterdreist · 2019-09-05T00:27:35.000Z

Hubert87:

https://research.wolterskluwer-online.d … 40ab3ec5b3.
Würde ich so auch erstmal auf Gebote übertragen.

das ist nicht vergleichbar, weil bei Geschwindigkeitsbegrenzungen ist es klar, dass die richtungsbezogen gelten, das ist bei Fußwegen aber anders (vermute ich)

Geofreund1 · 2019-09-05T15:34:30.000Z

Die Schilleranlagen als Behelf mit oneway:bicycle=no ergänzt. Wenn die Routeralgorithmen einmal besser sind, kann das wieder entfallen. Note ist entsprechend eingetragen.

Hubert87 · 2019-09-05T18:26:27.000Z

dieterdreist:

das ist nicht vergleichbar, weil bei Geschwindigkeitsbegrenzungen ist es klar, dass die richtungsbezogen gelten, das ist bei Fußwegen aber anders (vermute ich)

Ich werde die Frage nach der Rechtsgrundlage mal an einen Fachkreis weitergeben. (Du bist aber der Erste den ich kenne, der das so auslegt).

Geofreund1:

Die Schilleranlagen als Behelf mit oneway:bicycle=no ergänzt.

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