"Fahrradfahrer frei" von Situationen unterscheiden in denen Radfahrer implizit erlaubt sind

dieterdreist · 2023-01-16T16:29:50.000Z

Das sind, wie von Dir auch beschrieben, Radroutenschilder, daraus kann man kein “access” Befahrrecht ableiten (leider ), weil es immer wieder vorkommt, dass solche Routen über Wege laufen, die nicht befahren werden dürfen. Dazu gab es hier bereits einige Beispiele. Das ist natürlich nicht logisch oder sinnvoll, klar.
Man kann es auch so sehen, dass die Wege (aufgrund der Route) fürs Fahrradfahren gedacht sind, aber das meinte ich, es ist kein “access” im Sinne von OSM.

Nadjita · 2023-01-16T16:32:57.440Z

SLMapper:

Und welcher wäre das?

Straßenbegleitende Rad oder Fuß/Radwege mit Lolli. Im Thread im alten Forum konnten sich alle darauf verständigen, dass die bicycle=designated / bicycle=designated+foot=designated haben. Bei den nicht straßenbegleitenden Wegen war man sich schon uneins.

dieterdreist · 2023-01-16T16:35:08.000Z

ja, dass es in der StVO so steht, ist mir bewusst. Aber wie du weiter unten schreibst, im OSM Wiki steht es ginge um allgemeinen Verkehr. Was das ist weiß ich auch nicht genau, aber Fußgänger würde ich spontan erstmal dazuzählen. An anderer Stelle schreibt das Wiki auch z.B., dass sich eine Regelung (Einbahnstraßen) nur auf Fahrzeuge bezieht (so logisch, konsistent und durchdacht ist das Wiki allerdings nicht, dass man daraus jetzt ableiten könnte, dass sich maxspeed auch auf Verkehrsteilnehmer, die keine Fahrzeuge sind, bezieht).

Langlaeufer · 2023-01-16T17:01:31.400Z

Brainstroming:

Bicycle=designated heißt, dass es ein für den Radverkehr speziell vorgesehener Weg ist.
(cycleway:)traffic_sign=* dokumentiert das Verkehrszeichen für den Access
source:access=(sign,“StVO”,“NWaldLG”,…) gibt die Quelle für die Accessreglung an
(bicycle:)maxspeed=walk zeigt an dass evtl nur Schrittgeschwindigkeit erlaubt ist
compulsory=yes (oder was anderes neuses) kann verwendet werden um die Benutzungspflicht am Weg zu erfassen

Das mit der Priorität müsste man in Ruhe durchdenken. Müsste vermutlich eine Liste sein, falls es international Bedarf an mehr als 2 Stufen gibt.
z.B. priority= foot|bike;horse

Noch was?

Nadjita · 2023-01-16T17:05:43.212Z

dieterdreist:

Das sind, wie von Dir auch beschrieben, Radroutenschilder, daraus kann man kein “access” Befahrrecht ableiten (leider )

Na ja, es kommt immer drauf an, wo. Wenn ich so ein Schild abseits der Straße, z.B. im Wald oder an einem Feldweg sehe, würde ich das schon so verstehen, es sei denn es gibt noch andere Zeichen, die das regeln. Ist ein zweischneidiges Schwert und ich würde es in Deutschland auch nur fur die genannten Fälle nutzen.

chris66 · 2023-01-16T17:28:48.367Z

Langlaeufer:

compulsory=yes (oder was anderes neuses) kann verwendet werden um die Benutzungspflicht am Weg zu erfassen

Benutzungspflicht für wen? Normale Fahrräder? Lastenräder? Dreiräder? Für alle gelten unterschiedliche Regeln.
Deshalb: -1

SLMapper · 2023-01-16T18:13:24.261Z

Danke. Wie sieht es it die andere Richtung aus? designated bedeutet (immer) was? Und yes bedeutet…?
Da gibt es keinen kleinsten gemeinsamen Nenner, oder?

dieterdreist · 2023-01-16T18:14:04.000Z

zum “Parken” (Abstellen) wird man den Fahrradweg immer verlassen müssen und auf die Straße gehen, oder was meinst Du?

Langlaeufer · 2023-01-16T18:35:52.283Z

der kgn von designated und yes ist da ist fahren erlaubt.

Langlaeufer · 2023-01-16T18:38:52.551Z

chris66:

Benutzungspflicht für wen? Normale Fahrräder? Lastenräder? Dreiräder? Für alle gelten unterschiedliche Regeln.

Diese Kritik gilt doch genauso für use_sidepath.
Und welche Regeln gelten denn genau? Wenn es nicht passt dann darf die Straße benutzt werden, oder? Das ist sogar unabhängig vom Verkehrsmittel. Das gilt sogar für Fußgänger. Wo ist da jetzt das Problem? Du darfst aber auch gerne einen anderen Namen vorschlagen.
wie wäre es mit cycleway:compulsory=if_you_fit_and_the_way_is_passable

chris66 · 2023-01-16T18:53:42.268Z

Hatte ich an anderer Stelle bereits gesagt, dass die BP für mich keine eigenständige Eigenschaft des Radweges ist. Mir reichen die vorhandenen Möglichkeiten des Radwegtaggings.

SLMapper · 2023-01-16T18:54:34.053Z

Langlaeufer:

der kgn von designated und yes ist da ist fahren erlaubt.

@westnordost zurück zum Ursprung des Ursprungs des Threads (Bicycle overlay: bicycle=yes not visible · Issue #4669 · streetcomplete/StreetComplete · GitHub):
Wenn der einzige Konsens für bicycle=yes am Fußweg ist “da ist Radfahren erlaubt”, braucht es auch die Frage nach implizit oder explizit nicht … oder?

Nadjita · 2023-01-16T19:01:33.554Z

chris66:

Hatte ich an anderer Stelle bereits gesagt, dass die BP für mich keine eigenständige Eigenschaft des Radweges ist. Mir reichen die vorhandenen Möglichkeiten des Radwegtaggings.

Und wie unterscheidest Du bei nicht getrennt erfassten Radwegen zwischen benutzungspflichtig und nicht? bicycle=use_sidepath gibt’s da ja nicht.
Wenn Du das nicht brauchst - geschenkt. Andere brauchen das allerdings.

westnordost · 2023-01-16T21:30:34.918Z

SLMapper:

Langlaeufer:

der kgn von designated und yes ist da ist fahren erlaubt.

[…]
Wenn der einzige Konsens für bicycle=yes am Fußweg ist “da ist Radfahren erlaubt”, braucht es auch die Frage nach implizit oder explizit nicht … oder?

Das sehe ich nicht so. Der kleinste gemeinsame Nenner von bicycle=designated “dieser Weg ist designiert für Fahrradfahrer”. You know, weil der Tag so heißt.

dieterdreist · 2023-01-16T22:47:54.000Z

Das sehe ich nicht so. Der kleinste gemeinsame Nenner von bicycle=designated “dieser Weg ist designiert für Fahrradfahrer”. You know, weil der Tag so heißt.

soweit folge ich dir, aber was bedeutet das denn nun für access, maxspeed, usw., wenn der Weg für Fahrradfahrer ausgewiesen ist, kann man da Aussagen treffen?

westnordost · 2023-01-17T00:09:49.280Z

Über maxspeed natürlich nicht. Das ist ja je nach Gesetzgebung anders. Wenn die Schilderkombination

in Deutschland de-jure eine bestimmte Maximalgeschwindigkeit für Fahrradfahrer impliziert, dann ließe sich das nur aus traffic_sign=DE:239,1022-10 ableiten. Ich würde maxspeed hier niemals explizit taggen, weil es auch nicht explizit angegeben ist.

Zu acceess, naja, es impliziert natürlich mindestens yes. Einen Fußweg (=ein Weg der für Fußgänger designiert ist) dürfen Fußgänger natürlich benutzen.

Nadjita · 2023-01-17T08:04:30.357Z

westnordost:

Ich würde maxspeed hier niemals explizit taggen, weil es auch nicht explizit angegeben ist

Heißt das, dass Du maxspeed grundsätzlich nur taggst, wenn dort ein (30) Schild steht und nicht auch die durchs Ortsschild implizierte Maximalgeschwindigkeit von maxspeed=50 / maxspeed=DE:urban?

Ich würde maxspeed=walk auch nicht taggen, wenn highway=footway das impliziert (so wie bei highway=living_street). Aber ich finde nirgendwo, dass es momentan so definiert ist und eine Menge Mapper verwenden pauschal highway=footway+bicycle=yes/designated anstelle von highway=path für Waldwege, auf denen der Radfahrer definitiv nicht so langsam fahren müssen.

SLMapper · 2023-01-17T08:38:43.289Z

Vielleicht wäre ein neuer Wert bicycle=give_priority o.ä. hilfreich? (analog zu bicycle=dismount). Damit wäre die Situation dann auch eindeutig erfasst.

Oder aber “maxspeed=DE:Fahrrad_frei_auf_Fußweg”

Langlaeufer · 2023-01-17T09:10:13.582Z

Das reicht nicht wirklich. Es gibt oft eine Formulierung ähnlich zu “auf Fußgänger ist besondere Rücksicht zu nehmen” ohne das dies bedeutet das man jederzeit nur Schrittgeschwindigkeit fahren darf. (z.B. Waldwege, Grünanlagen, gemeinsame Rad-Fußwege)

Hier ist jetzt der Unterschied:

muss ich jederzeit Schrittgeschwindigkeit fahren
muss ich nur bei Bedarf Schrittgeschwindigkeit fahren und ggf. anhalten

Das zweite ist für das Routing schwer zu quantifizieren weil es ja in erster Linie von der Verkehrsdichte auf dem Weg abhängt

Nadjita · 2023-01-17T10:16:50.160Z

Ein ähnliches Problem gibt es auch mit Inline-Skates: sie gehören auf den Fußweg, müssen dort aber besondere Rücksicht auf Fußgänger nehmen. Sind sie auf Radwegen erlaubt, müssen sie auch dort besondere Rücksicht nehmen und dafür sorgen, dass man sie gut überholen kann. Wenn das Schild auf einem gemeinsamen Fuß/Radweg steht, muss auf Fußgänger Rücksicht genommen werden und sich von Fahrrädern leicht überholt gelassen werden. Auf gut Deutsch: Die Priorität ist: foot → bicycle → inline_skates.

Ich bin noch mal ein wenig in mich gegangen, was genau denn diese Rücksichtnahme konkret bedeuten und die eigentliche Konsequenz ist, dass die Geschwindigkeit eventuell angepasst werden muss, bis hin zum Anhalten. Aber das muss sie dort, wo sich verschiedene Verkehrsteilnehmer eine Verkehrsfläche teilen, ja sowieso. Von daher weiß ich nicht, ob man das überhaupt erfassen muss, oder der Router nicht einfach grundsätzlich Wege, wo z.B. Fahrrad und Fußgänger sich eine Verkehrsfläche teilen (segregated=no) niedriger priorisieren sollte, als solche, wo die Verkehrsteilnehmer getrennt sind. Das gleiche gilt im Umkehrschluss aus Sicht von Autofahrern auch auf Straßen wo Fahrräder fahren dürfen und die zu schmal zum Überholen sind (die Straßen, nicht die Fahrräder).

Außer dem Spezialfall Fußweg + Radfahrer frei weiß ich nicht, ob man diese Rücksichtnahme deswegen überhaupt erfassen will. Ich für meinen Teil wäre mittlerweile eher dagegen, es sei denn es führt zu konkreten Anweisungen wie „immer Schrittgeschwindigkeit fahren“.