"Fahrradfahrer frei" von Situationen unterscheiden in denen Radfahrer implizit erlaubt sind

Nadjita · 2023-01-16T10:12:15.877Z

Für Fußgänger gelten Geschwindigkeitsbegrenzungen doch sowieso nicht. Natürlich dürfen die auch Rennen
Wenn Du willst, kannst Du maxspeed:bicycle=walk nehmen. Das nehme ich auch, hatte es nur vereinfacht, sorry.

SLMapper · 2023-01-16T10:22:11.366Z

westnordost:

Dieser Definition nach wäre wie Du selbst im zweiten Absatz beschreibst, designated ziemlich nutzlos. Denn dann

müsste man physische Radwege ohne Beschilderung mit bicycle=yes taggen und

Fußwege wo ein Schild mit der Bedeutung wie das deutsche “Fahrradfahrer frei” steht (Radfahren schon erlaubt, aber Fußgänger haben vorrang und sowieso darf man nur Schrittgeschwindigkeit fahren) mit bicycle=designated

Nadjita:

Nutzlos ist es nicht. Du hast doch selbst den Titel des Threads so gewählt: wie unterscheide ich zwischen implizitem und explizitem Benutzungsrecht? Und dafür ist =yes / =designated eigentlich gedacht.

So wie ich es verstehe ist aber genau das ein umstrittener Punkt und

westnordost:

Dass diese Situationen in der Realität nicht so getaggt werden

ist deine Sichtweise, aber wohl nicht die einzig verbreitete Verwendung.
(Dass StreetComplete die eine oder die andere Sichtweise annimmt ist natürlich verständlich und vermutlich auch nötig)

Zurück zum Ursprung des Threads: “Fahrrad frei” von Situationen unterscheiden in denen Radfahren implizit erlaubt ist.
Welches Problem würde man denn mit bicycle:signed=yes lösen?

Dass jemand verifizieren kann, ob dort ein Schild steht, oder nicht (nicht welches Schild)

Welche Bedeutung hätte das aber für Datenkonsumenten?

Interessiert wirklich ob da ein Schild steht, oder nicht vielmehr, was für eine Auswirkung das hat? Also sprich: sind Fahrradfahrer gleichberechtigt oder nur Gäste (maxspeed:bicycle=walk)?
Wie ich es verstehe, wird “Fahrrad frei” (leider) nicht einheitlich mit bicycle=yes erfasst (sondern ggf auch bicycle=designated). Zusätzlich hat es (wie schon weiter oben diskutiert) auch unterschiedliche Auswirkungen, wenn alleine oder zusammen mit dem “Fußweg” Schild.
Die ließen sich aber wegen vorigem aktuell nicht eindeutig unterscheiden, geschweige denn von “erlaubt ohne Schild” oder blauem Schild.

Daher wäre es mMn hilfreicher zu erfassen ob Fahrradfahrer Gäste sind, als ob da ein Schild steht.
Ja, dazu muss man die Schilder verstehen und ja, das kann gesetzlich geändert werden.
Oder was wäre die Alternative um die Vor-Ort-Lage mit eindeutiger Auswirkung zu erfassen?

Nadjita · 2023-01-16T11:02:55.250Z

SLMapper:

So wie ich es verstehe ist aber genau das ein umstrittener Punkt

Ja, ist es. Die Formulierungen im Wiki sind ein wenig schwammig, so dass jedes Land, jede Mappergemeinschaft und jeder Mapper dort das liest, was gerade passt. Das führt dazu, dass wir einige Mapping-„Inseln“ haben, wo für bestimmte Probleme Variante X genommen wird, für andere dann Variante Y. In sich ist das dann stimmig, aber man erzeugt insgesamt, vor allem international, einen Widerspruch und es wird erwartet, dass Router & Co das alles magisch aufdröseln und das irgendwie schon passt.

SLMapper:

Interessiert wirklich ob da ein Schild steht, oder nicht vielmehr, was für eine Auswirkung das hat?

Den Router interessiert es nicht, ob dort ein Schild steht, für den ist designated, yes und permissive einerlei, denn es bedeutet: da darf ich fahren. So gesehen ist die Auswirkung das wichtigste.

Interessant ist das Mappen, ob da ein Schild steht eher für Mapper. Für die wäre aber noch viel interessanter, zu erfassen, welche Schilder (traffic_sign=*), was aber nicht immer geht, da im Proposal auch Schilder, die z.B. Radrouten anzeigen, als Quelle für designated gelten und die habe ich bisher noch nicht so erfasst gesehen. Nach derselben Logik sollte man bei *=yes aber auch erfassen, woher die implizite Erlaubnis kommt (z.B. source:access=Grünverordnung Erding wenn Fahrräder grundsätzlich im Park fahren dürfen und es kein Schild dazu gibt).

SLMapper:

Daher wäre es mMn hilfreicher zu erfassen ob Fahrradfahrer Gäste sind, als ob da ein Schild steht.

Da gebe ich Dir absolut Recht. Leider gibt es dafür momentan kein Tag und die ursprüngliche Frage war ja auch: wie unterscheiden wir implizite Erlaubnis von expliziter Erlaubnis. Vielleicht sollten wir das Thema lieber auftrennen und die Frage, wie man taggen kann, dass Verkehrsteilnehmer X Rücksicht auf Verkehrsteilnehmer Y nehmen muss, in einem neuen Diskussionsfaden erörtern?

westnordost · 2023-01-16T12:14:03.012Z

SLMapper:

So wie ich es verstehe ist aber genau das ein umstrittener Punkt

Und das bedeutet, dass nur der kleinste gemeinsame Nenner als gesichert angenommen werden kann.

SLMapper:

Zurück zum Ursprung des Threads: “Fahrrad frei” von Situationen unterscheiden in denen Radfahren implizit erlaubt ist.
Welches Problem würde man denn mit bicycle:signed=yes lösen?
[…]
Welche Bedeutung hätte das aber für Datenkonsumenten?
[…]

Hmm, bicycle:signed gefällt mir. Wie auch immer:

Die Information ist vor Allem für Mapper gedacht die die Information vor Ort überprüfen wollen. Für Datennutzer hat es etwa die gleiche Bedeutung wie die Information, ob ein maxspeed durch ein Schild gesetzt wurde oder nicht (source:maxspeed=sign vs source:maxspeed=DE:<something_something>).
Insgesamt könnte man dem bicycle=*-Wert als Datennutzer mehr vertrauen wenn bicycle:signed=yes gesetzt ist, da der Wert dann nicht abhängig ist von der persönlichen Meinung/Rechtsverständnis des individuellen Mappers.

dieterdreist · 2023-01-16T15:24:06.000Z

das halte ich für nicht mehrheitsfähig, weil es enorme Probleme mit sich brächte, “bicycle=designated” ist anerkanntermaßen ein access-tag. Das hat mit Radrouten überhaupt nichts zu tun, die können auch dort entlanggeführt werden, wo Fahrradfahrer nicht fahren dürfen (sondern z.B. schieben können). Wenn man an so einer Stelle jetzt bicycle=designated anbrächte würde man ein Fahrrecht für sie angeben.

Nadjita · 2023-01-16T15:30:04.471Z

dieterdreist:

Wenn man an so einer Stelle jetzt bicycle=designated anbrächte würde man ein Fahrrecht für sie angeben.

Ich würde das ja auch nicht an Wege setzen, wo Fahrradfahrer nicht fahren dürfen. Es geht um Schilder wie diese:

Der Weg, an dem so ein Schild steht, ist doch nun wirklich “designated”, oder? Nur der Weg, nicht die ganze Strecke.

Wobei… ein Benutzungsrecht ergibt sich daraus ja nicht, oder?

dieterdreist · 2023-01-16T15:29:55.000Z

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Für Fußgänger gelten Geschwindigkeitsbegrenzungen doch sowieso nicht. Natürlich dürfen die auch Rennen

steht das irgendwo im Wiki?

Wenn Du willst, kannst Du maxspeed:bicycle=walk nehmen. Das nehme ich auch, hatte es nur vereinfacht, sorry.

ich würde es besser finden man erklärt, dass maxpeed nur für Fahrzeuge gilt, und taggt dann “maxspeed” und nicht das fast nie genutzte “maxspeed:bicycle”, bei dem dazuhin noch Fragen offen bleiben (z.B. gilt das dann auch für Mofas sofern sie Zugang haben?).

Nadjita · 2023-01-16T15:37:56.773Z

dieterdreist:

steht das irgendwo im Wiki?

Das steht in der StVo. Sämtliche geschwindigkeitsbegrenzungen beziehen sich nur auf Fahrzeuge. Ich will das jetzt aber nicht zitieren.

Update: na dann eben doch:

Normale Schilder:

Wer ein Fahrzeug führt, darf nicht schneller als mit der jeweils angegebenen Höchstgeschwindigkeit fahren.

Zone XX Schild

Wer ein Fahrzeug führt, darf innerhalb dieser Zone nicht schneller als mit der angegebenen Höchstgeschwindigkeit fahren.

Grundlegend:

(3) Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beträgt auch unter günstigsten Umständen

innerhalb geschlossener Ortschaften für alle Kraftfahrzeuge 50 km/h,

Meh.

dieterdreist:

ich würde es besser finden man erklärt, dass maxpeed nur für Fahrzeuge gilt

Ich ging bis davon aus, dass das überall so ist, aber Du hast recht, im Wiki steht, es gilt für “general traffic”, was auch immer damit gemeint ist. Wäre interessant, ob es Länder gibt, in denen Geschwindigkeitsbegrenzungen nicht ausschließlich für Fahrzeuge gelten.

SLMapper · 2023-01-16T16:27:04.494Z

westnordost:

Und das bedeutet, dass nur der kleinste gemeinsame Nenner als gesichert angenommen werden kann.

Und welcher wäre das?

westnordost:

Insgesamt könnte man dem bicycle=*-Wert als Datennutzer mehr vertrauen wenn bicycle:signed=yes gesetzt ist

Fein.
Es löst aber leider das Problem nicht, zu wissen, ob ein Radfahrer dort nur Schrittgeschwindigkeit fahren darf oder nicht.

dieterdreist · 2023-01-16T16:29:50.000Z

Das sind, wie von Dir auch beschrieben, Radroutenschilder, daraus kann man kein “access” Befahrrecht ableiten (leider ), weil es immer wieder vorkommt, dass solche Routen über Wege laufen, die nicht befahren werden dürfen. Dazu gab es hier bereits einige Beispiele. Das ist natürlich nicht logisch oder sinnvoll, klar.
Man kann es auch so sehen, dass die Wege (aufgrund der Route) fürs Fahrradfahren gedacht sind, aber das meinte ich, es ist kein “access” im Sinne von OSM.

Nadjita · 2023-01-16T16:32:57.440Z

SLMapper:

Und welcher wäre das?

Straßenbegleitende Rad oder Fuß/Radwege mit Lolli. Im Thread im alten Forum konnten sich alle darauf verständigen, dass die bicycle=designated / bicycle=designated+foot=designated haben. Bei den nicht straßenbegleitenden Wegen war man sich schon uneins.

dieterdreist · 2023-01-16T16:35:08.000Z

ja, dass es in der StVO so steht, ist mir bewusst. Aber wie du weiter unten schreibst, im OSM Wiki steht es ginge um allgemeinen Verkehr. Was das ist weiß ich auch nicht genau, aber Fußgänger würde ich spontan erstmal dazuzählen. An anderer Stelle schreibt das Wiki auch z.B., dass sich eine Regelung (Einbahnstraßen) nur auf Fahrzeuge bezieht (so logisch, konsistent und durchdacht ist das Wiki allerdings nicht, dass man daraus jetzt ableiten könnte, dass sich maxspeed auch auf Verkehrsteilnehmer, die keine Fahrzeuge sind, bezieht).

Langlaeufer · 2023-01-16T17:01:31.400Z

Brainstroming:

Bicycle=designated heißt, dass es ein für den Radverkehr speziell vorgesehener Weg ist.
(cycleway:)traffic_sign=* dokumentiert das Verkehrszeichen für den Access
source:access=(sign,“StVO”,“NWaldLG”,…) gibt die Quelle für die Accessreglung an
(bicycle:)maxspeed=walk zeigt an dass evtl nur Schrittgeschwindigkeit erlaubt ist
compulsory=yes (oder was anderes neuses) kann verwendet werden um die Benutzungspflicht am Weg zu erfassen

Das mit der Priorität müsste man in Ruhe durchdenken. Müsste vermutlich eine Liste sein, falls es international Bedarf an mehr als 2 Stufen gibt.
z.B. priority= foot|bike;horse

Noch was?

Nadjita · 2023-01-16T17:05:43.212Z

dieterdreist:

Das sind, wie von Dir auch beschrieben, Radroutenschilder, daraus kann man kein “access” Befahrrecht ableiten (leider )

Na ja, es kommt immer drauf an, wo. Wenn ich so ein Schild abseits der Straße, z.B. im Wald oder an einem Feldweg sehe, würde ich das schon so verstehen, es sei denn es gibt noch andere Zeichen, die das regeln. Ist ein zweischneidiges Schwert und ich würde es in Deutschland auch nur fur die genannten Fälle nutzen.

chris66 · 2023-01-16T17:28:48.367Z

Langlaeufer:

compulsory=yes (oder was anderes neuses) kann verwendet werden um die Benutzungspflicht am Weg zu erfassen

Benutzungspflicht für wen? Normale Fahrräder? Lastenräder? Dreiräder? Für alle gelten unterschiedliche Regeln.
Deshalb: -1

SLMapper · 2023-01-16T18:13:24.261Z

Danke. Wie sieht es it die andere Richtung aus? designated bedeutet (immer) was? Und yes bedeutet…?
Da gibt es keinen kleinsten gemeinsamen Nenner, oder?

dieterdreist · 2023-01-16T18:14:04.000Z

zum “Parken” (Abstellen) wird man den Fahrradweg immer verlassen müssen und auf die Straße gehen, oder was meinst Du?

Langlaeufer · 2023-01-16T18:35:52.283Z

der kgn von designated und yes ist da ist fahren erlaubt.

Langlaeufer · 2023-01-16T18:38:52.551Z

chris66:

Benutzungspflicht für wen? Normale Fahrräder? Lastenräder? Dreiräder? Für alle gelten unterschiedliche Regeln.

Diese Kritik gilt doch genauso für use_sidepath.
Und welche Regeln gelten denn genau? Wenn es nicht passt dann darf die Straße benutzt werden, oder? Das ist sogar unabhängig vom Verkehrsmittel. Das gilt sogar für Fußgänger. Wo ist da jetzt das Problem? Du darfst aber auch gerne einen anderen Namen vorschlagen.
wie wäre es mit cycleway:compulsory=if_you_fit_and_the_way_is_passable

chris66 · 2023-01-16T18:53:42.268Z

Hatte ich an anderer Stelle bereits gesagt, dass die BP für mich keine eigenständige Eigenschaft des Radweges ist. Mir reichen die vorhandenen Möglichkeiten des Radwegtaggings.