Fahrrad routing mit AIO auf Garmin Vista HCx abwegig

Marvin33 · 2010-02-10T13:26:06.000Z

Eben erzeugte mir das Vista mit den Einstellungen von flux eine Route mit 1 km Länge, obwohl der sinnvolle Weg nur 500 m lang war. Ich stand 20 m vor einer T-Kreuzung, bei der ich (für den kürzeren Weg) links hätte abbiegen müssen. Autos hätten hier nur rechts abbiegen dürfen (durchgezogene Mittellinie der Querstraße). Für einen Radfahrer wie mich ist es aber kein Problem, das Rad auf die andere Seite dieser Querstraße zu schieben und dann den kürzeren Weg nach links zu nehmen. Die kurze Route wurde mir aber erst vorgeschlagen, als ich auf “Fußgänger” stellte.

Sind solche Informationen wie “nur rechts abbiegen erlaubt” in der OSM vorhanden?
Falls ja: Werden solche Infos auch für die Fahrradnavigation als bindend angenommen?

Insgesamt ist es mir schon mehr als einmal passiert, dass kleine Umweg-Schnörkel in die Strecke eingebaut wurden. Sofern es nur Umwege von ein paar 100 m sind, mag das noch ok sein. Wenn das aber auf einer Strecke von 100 km zu Umwegen von mehreren km führt, würde ich eventuell darüber nachdenken, ein anderes Navi zu kaufen.

Inwiefern liegt sowas an Fehlern in der OSM? Gibt es Kreuzungen, die gewissermaßen in der OSM keine Verbindung haben, obwohl es so aussieht?
Gibt es von eurer Seite Erfahrungen zur Genauigkeit von Routenberechnung für längere Strecken?

nilix · 2010-02-10T14:34:11.000Z

Gibt es Kreuzungen, die gewissermaßen in der OSM keine Verbindung haben, obwohl es so aussieht?

Leider ja. Behebe alle Fehler in deiner Umgebung:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Keep_Right

Zartbitter · 2010-02-10T15:03:01.000Z

Marvin33:

Sind solche Informationen wie “nur rechts abbiegen erlaubt” in der OSM vorhanden?

Ja, siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Relation:restriction und http://osm.virtuelle-loipe.de/restrictions/
Sind allerdings noch sehr lückenhaft eingetragen.

Marvin33:

Falls ja: Werden solche Infos auch für die Fahrradnavigation als bindend angenommen?

Weiß ich nicht, würde ich aber annehmen. Als Radfahrer müsste man sich ja eigentlich auch dran halten.

Marvin33:

Inwiefern liegt sowas an Fehlern in der OSM? Gibt es Kreuzungen, die gewissermaßen in der OSM keine Verbindung haben, obwohl es so aussieht?

Keepright ist Gold wert, will man solche Fehler finden (und natürlich beheben…)!
http://keepright.ipax.at/

Marvin33 · 2010-02-10T15:49:07.000Z

Dieses keep right ist ja eine spannende Seite! Kann ich da einfach direkt einen Fehler beheben? Oder muss ich dafür irgendwo einen komplizierten Anmeldevorgang durchlaufen?

Leider wird an besagter Kreuzung oder deren Umgebung kein Problem angezeigt.

Oft fallen mir jedoch falsche Einträge in der OSM auf. Läden, die dort nicht mehr sind oder Firmen, die ihren Namen geändert haben. Sowas kann aber nicht über keep right eingetragen werden, oder?

chris66 · 2010-02-10T15:50:03.000Z

Marvin33:

Sind solche Informationen wie “nur rechts abbiegen erlaubt” in der OSM vorhanden?

Falls ja: Werden solche Infos auch für die Fahrradnavigation als bindend angenommen?

Wenn das aber auf einer Strecke von 100 km zu Umwegen von mehreren km führt, würde ich eventuell darüber nachdenken, ein anderes Navi zu kaufen.

zu 1) ja, der Kartenbauer kann mit einer mkgmap Option entscheiden ob es die Info nutzen möchte
zu 2) ja (rechtlich korrekt) und auch für Fussgänger (rechtlich falsch)
zu 3) Du könntest eine Karte probieren die für Radler spezialisiert ist (OpenMTB etc.)

Chris

Marvin33 · 2010-02-10T15:56:49.000Z

Wie gesagt: Mit der Fußgänger-Option wurde der Rechtsabbiegerpfeil ignoriert.

nilix · 2010-02-10T20:43:35.000Z

Oft fallen mir jedoch falsche Einträge in der OSM auf. Läden, die dort nicht mehr sind oder Firmen, die ihren Namen geändert haben. Sowas kann aber nicht über keep right eingetragen werden, oder?

Wie ich unter

http://www.openstreetmap.org/user/Marvin33

gelesen habe, hast du noch keine Änderungen an den OSM-Karten vorgenommen. OSM lebt vom mitmachen. Alles was falsch ist kannst du ändern. Und wenn du dort um die Ecke wohnst und du es anders kennst, ist es wohl falsch. Keep Right sagt nur was falsch ist, ändern musst du anders.

Schau dir folgende Seite für Einsteiger an:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Beginners_Guide

Dort steht:

Daten sammeln
Daten hochladen
Karte zeichnen: OSM-Daten erstellen und editieren
Eigenschaften, Beschriftung und Details hinzufügen
Karte erzeugen

Du kannst auch nur einzelne Punkte wählen. Ohne Navi und eigener Trackaufzeichnung kannst du auch gleich in Punkt 3.) oder 4.) einsteigen. Aber ich finde der erste Punkt macht am meisten Spaß, vor allem mit einem Navi, welches schon OSM-Karten anzeigt.

flux · 2010-02-10T21:16:31.000Z

Marvin33:

Eben erzeugte mir das Vista mit den Einstellungen von flux eine Route mit 1 km Länge, obwohl der sinnvolle Weg nur 500 m lang war.

Gibt es von eurer Seite Erfahrungen zur Genauigkeit von Routenberechnung für längere Strecken?

Für ein zuverlässiges Routing, also in einer Gegend, die du nicht kennst, kannst du das Fahrradrouting vergessen, da du diese Umwege mal mehr und mal weniger hast, für mich nicht akzeptabel.

Längere Strecken: Hier hilft nur die externe Erstellung der Route oder das Übernehmen einer GPX-Datei von einer bereits gefahrenen Route. Die Navigation NUR mit dem Garmin Vista HCx oder Oregon 300 (die beiden habe ich in Gebrauch) ist ohne Papierkarte nicht ratsam (ausser du willst viel von der Gegen sehen …). Fertige Routen oder Tracks können dagegen perfekt genutzt werden, ohne dass man eine zusätzliche Karte braucht. Routen kann man im Gegensatz zu Tracks mit der Routingfunktion nutzen (bei Tracks geht es zwar auch, aber du hast zig unnütze Punkte und Anzeigen “Annäherung an WPT XY”).

Meine Erfahrung.

flux.

rurseekatze · 2010-02-11T11:10:55.000Z

chris66:

Im Fußgängerrouting liefert die Einstellung "kürzeste Strecke " wirklich den kürzesten Weg.
Vermutlich liefern beide Einstellungen dort sogar immer denselben Streckenvorschlag, denn in Mapsource
ist der Schalter Kürzeste/Schnellste Strecke im Fußgängerrouting ausgegraut.

Jedenfalls wäre das logisch, denn ein Fußgänger kann/muss sich an keine maxspeeds halten.

Marvin33:

Wie gesagt: Mit der Fußgänger-Option wurde der Rechtsabbiegerpfeil ignoriert.

ISt doch eigentlich auch richtig, denn ein Fußgänger braucht doch keine Restrictions beachten, würde für Fußgänger auch keinen Sinn machen.

chris66 · 2010-02-11T11:53:44.000Z

Kann sein, das in letzter Zeit beim mkgmap Tool was geändert wurde, meine aktuelle Karte
beachtet Turn Restrictions jedenfalls egal ob Option Auto, Fahrrad oder Fußgänger gewählt
ist.

Wäre interessant wenn Marvin mal 'nen Permalink von der Kreuzung angeben könnte.

Chris

rurseekatze · 2010-02-11T12:08:58.000Z

Für Fußgänger sollten die Restrictions aber ignoriert werden, sonst ist das ein Fehler!

Marvin33 · 2010-02-11T13:59:26.000Z

Inzwischen habe ich auch die openmtbmap ausprobiert (generiert mit der beiliegenden Batchdatei speziell für Legend/Vista). Die erste Route berechnete bereits wieder einen Umweg (eine für Radfahrer zugelassene Fußgängerzone wurde umfahren, was mit der AIO nicht passiert). Zudem steigt mein Vista bei dieser Karte bereits bei einer Entfernung von 38 km mit einem Speicherfehler aus, weswegen ich wieder auf die AIO umsteigen werde. Es ist irgendwie schade, dass sich das Garmin Vista nicht verlässlich zum Routing eignet. Zum weiteren Testen wäre folgendes hilfreich:

Kann ich eine Route zwischen zwei beliebigen Testorten berechnen lassen? Bisher musste ich immer meinen aktuellen Ort als Start nehmen.

Weiss jemand, ob andere Fahrradnavis ein besseres Routing hinbekommen? Wie sieht es z. B. mit dem Garmin GPSMap 60CSx aus?

flux · 2010-02-11T14:17:37.000Z

Marvin33:

Kann ich eine Route zwischen zwei beliebigen Testorten berechnen lassen? Bisher musste ich immer meinen aktuellen Ort als Start nehmen.

Hauptmenü
Satellit
Menü
Ohne GPS verwenden
Menü
Neue Position
Karte verwenden
Auf gesuchten Punkt in der Karte drücken
Hauptmenü drücken und zur Kartenanzeige wechseln
Hauptmenü
Finde
Adresse suchen
Goto
evtl. Folge Straße, falls gefragt wird
Vorführmodus wählen

So kannst du zwischen beliebigen Punkten navigieren, unabhängig vom aktuellen Standort.

flux.

Marvin33 · 2010-02-11T17:29:47.000Z

Danke flux!

Ich stelle fest, dass jede Karte zu unterschiedlichen Routingergebnissen führt (obwohl doch alle auf der OSM basieren, oder?).
Bei der AIO habe ich mit meinem Vista massive Routenfehler. Eine Teststrecke als Radfahrer ging sogar über die Autobahn und war deutlich zu lang.

Bessere Erfahrungen habe ich mit der Karte von Kleineisel gemacht:
http://www.kleineisel.de/blogs/index.php/osmmap/
Hier berechnete mein Vista HCx einige Fahrradteststrecken sinnvoll (und brauchte dafür deutlich weniger Rechenzeit als mit der AIO). Nachteil: Bei einer langen Route für das Auto quer durch Deutschland reichte der Speicher nicht.

Es sieht für mich so aus, als wenn ich mindestens zwei SD-Karten für Deutschland dabei haben sollte: Eine fürs Fahrrad und eine für Autofahrten.

Kann man eine vom Vista HCx berechnete Route auf den Computer übertragen um sie z. B. mit MapSource darzustellen?

Nachtrag: Die Kleineiselkarte funktioniert doch bei langen Strecken! (Ich hatte vorher versehendlich Fernstraßen deaktiviert.) Mit dieser Karte habe ich bis jetzt fast nur einwandfreie Routings gehabt.

flux · 2010-02-11T18:11:30.000Z

Marvin33:

Kann man eine vom Vista HCx berechnete Route auf den Computer übertragen um sie z. B. mit MapSource darzustellen?

Möglichkeit:

Trackspeicher komplett leeren
Trackaufzeichnung anschalten
Route fürs Fahrrad berechnen
In den Vorführmodus umschalten
Route nachfahren lassen
Am Ende der Route den Trackspeicher als Track speichern
Gespeicherten Track auf PC übertragen

Kann ich momentan nicht testen, könnte aber gehen …

flux.

chris66 · 2010-02-11T18:14:48.000Z

flux:

Kann ich momentan nicht testen, könnte aber gehen …

Schöner Trick, falls er denn funktioniert.

Ansonsten kann man die Route auch mit MS berechnen lassen, wobei natürlich eine andere Route
als am Gerät heraus kommen kann.

Chris

geopia · 2010-02-11T18:33:06.000Z

flux:

Marvin33:

Kann man eine vom Vista HCx berechnete Route auf den Computer übertragen um sie z. B. mit MapSource darzustellen?

Möglichkeit:

Trackspeicher komplett leeren
Trackaufzeichnung anschalten
Route fürs Fahrrad berechnen
In den Vorführmodus umschalten
Route nachfahren lassen
Am Ende der Route den Trackspeicher als Track speichern
Gespeicherten Track auf PC übertragen

Kann ich momentan nicht testen, könnte aber gehen …

flux.

Das hab ich auch schon mal probiert: Geht nicht. Die Simulation wird nicht als Spur aufgezeichnet!

flux · 2010-02-11T18:37:11.000Z

Ok, war ja nur eine theoretische Möglichkeit … danke für die Klarstellung!

flux.

Marvin33 · 2010-02-11T20:43:38.000Z

Habe auch gerade festgestellt, dass das nicht klappt - mal abgesehen davon, dass die Strecke sehr langsam abgefahren wird. Bis jetzt ist das Testen verschiedener Karten auf Routing-Qualität ein Geduldsspiel.

Was ich nach wie vor nicht verstehe sind diese so unterschiedlichen Routingergebnisse, obwohl alle getesteten Karten auf der OSM der letzten Wochen basieren.

Ausserdem rätsele ich, warum in der Kleineisel-Karte ein Aldi-Markt fehlt, der in der AIO drin ist. Ein anderer Aldi ist in beiden Karten.

geopia · 2010-02-11T22:11:16.000Z

Marvin33:

Habe auch gerade festgestellt, dass das nicht klappt - mal abgesehen davon, dass die Strecke sehr langsam abgefahren wird. Bis jetzt ist das Testen verschiedener Karten auf Routing-Qualität ein Geduldsspiel.

Achwas ™.

Marvin33:

Was ich nach wie vor nicht verstehe sind diese so unterschiedlichen Routingergebnisse, obwohl alle getesteten Karten auf der OSM der letzten Wochen basieren.

Die zugrunde liegenden OSM-Daten sind das eine, die Regeln und Datenformate, die daraus für das Routing die nötigen Informationen extrahieren, sind das andere.

Einerseits sind die OSM-Daten in völlig anarchischer Art und Weise erhoben. Je nach Gebiet ist die Qualität der Daten extrem unterschiedlich.

Anderererseits sind für kein routingfähiges Gerät dieser Welt die Datenformate öffentlich dokumentiert. Für Garmin Geräte wurden einige wenige Fakten durch Reverse-Engineering ermittelt und öffentlich dokumentiert. Nur deshalb ist es überhaupt ansatzweise möglich, Karten aus OSM-Daten für solche Geräte zu erstellen.

Mit diesem wenigen Wissen ist es gelungen, trotz der anarchisch erhobenen OSM-Daten, ein erstaunliches Ergebnis beim Routen zu erzielen. Das ist aber alles andere als perfekt. Jeder Kartenersteller macht hier Kompromisse in die eine oder andere Richtung. Die Radkarte routet, überspitzt ausgedrückt, alle Wege, egal welcher Art, ohne Berücksichtigung irgendwelcher Verkehrsregeln. Diese Karte zielt ausschließlich auf Radfahrer. Das ergibt in ‘schlecht’ erfassten Gebieten immer noch ein scheinbar ‘brauchbares’ Ergebnis. In ‘gut’ erfassten Gebieten ist das Ergebnis aber enttäuschend.
Die AIO-Karte z.B. versucht alle Aspekte zu berücksichtigen. Das führt in OSM-technisch ‘schlecht’ erfassten Gebieten zu nahezu unbrauchbaren Ergebnissen. In ‘OSM-technisch gut’ erfassten Gebieten sind die Ergebnisse aber erstaunlich gut. Und die Ergebnisse werden mit zunehmend genauerer Erfassung der Daten sichtbar besser.
Es werden bei der AIO je nach Verkehrsmittel (Kraftfahrzeug, Fahrrad, Fußgänger) wenigstens ansatzweise brauchbare Geschwindigkeiten prognostiziert. Es werden Abbiege-Restriktionen beachtet. Es werden Einbahnstraßen beachtet. Für Fahrradfahrer werden auch solche Einbahnstraßen korrekt behandelt, für die eine expliziete Erlaubnis zum Befahren in der Gegenrichtung kartiert ist.

Nichtsdestotrotz, an die gewohnte Qualität der Ergebnisse der Navigationssystem für Kraftfahrzeuge kommt das Routing mit OSM-Daten nicht heran.
Allerdings sind solche System auf Kraftfahrzeuge optimiert und liefern für Fahrradfahrer geradezu jämmerliche Ergebnisse. Hier sind entscheidende Wege für Fahrradfahrer oder Fußgänger überhaupt nicht erfasst. Aber genau hier liefern OSM-basierte Systeme teilweise hervorragende Ergebnisse.

Und das gegenüber konventionellen Navigationssystemen sensationelle ist: Auch Du kannst die OSM-Daten selbst verbessern und hast in relativ kurzer Zeit eine Karte mit deinen eigenen Korrekturen auf deinem Gerät.

Marvin33:

Ausserdem rätsele ich, warum in der Kleineisel-Karte ein Aldi-Markt fehlt, der in der AIO drin ist. Ein anderer Aldi ist in beiden Karten.

Wie gesagt, die Datenerfassung ist die reine Anarchie. Es kann durchaus unterschiedlich kartierte Aldi-Märkte geben.
Aber Du sprichst in Rätseln. Nenne doch bitte konkrete Beispiele:

Gehe nach http://www.openstreetmap.org/
Zoome dort bis zu dem betreffenden Aldi-Markt
Mache einen Doppelklick auf denselben um den Markt in die Mitte des Bildschirms zu bekommen
Klicke auf Permalink (unten rechts in der Ecke)
Zitiere die Adresse des Permalinks (z.B. so: http://www.openstreetmap.org/?lat=51.2372&lon=6.79751&zoom=17&layers=B000FTF))
Mache das für einen Aldi-Markt welcher angezeigt wird
Mache das für einen Aldi-Markt welcher nicht angezeigt wird

Dann kann möglicherweise auch jemand sagen, warum der eine angezeigt und der andere nicht.