Erstmaliger Versuch eine Busroute zu taggen

Communities Deutschland (Germany)
1

Hallo,

aus Anlass des ÖPNV-Workshops hab ich mich auch erstmalig mit ÖPNV-Mappen beschäftigt und das für den Anfang mal auf eine kleine Buslinie mitten am Land gemacht. Dabei hab ich zuerst mal nur die Bushaltestellen erfasst und dann die Relation für die Buslinie. Ich hab auch versucht mich ans Oxomoa Schema zu halten, allerdings nicht vollständig gelungen, wie ich mitlerweile festgestellt habe (z.B Haltestellentagging)

Dabei bin ich auf einige Unklarheiten und Probleme gestoßen:

  1. Haltestellen, ich hab jetzt für jede Fahrtrichtung eine Haltestelle gemacht, soll public_transport=stop_position auf dem Weg dann zusätzlich noch angelegt werden? Sind dann 2x stop_position anzulegen, wenn die Haltestellen nicht direkt gegenüber liegen, sondern versetzt sind?

  2. Namen der Haltestellen. Auf den Fahrplänen sind oft Abkürzungen in Verwendung (Manchmal leider auch in verschiedenen Varianten), soll man da die Abkürzungen als Haltestellennamen verwenden und damit namenskompatibel zum Fahrplan zu sein, oder soll man alle Abkürzungen ausschreiben, so wie es ansonsten in OSM eigentlich üblich ist?

  3. Relations-type, auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Oxomoa/%C3%96PNV-Schema ist dazu nichts angeführt, JOSM meckert aber bei fehlenden type. In der Diskussionsseite am Wiki hab ich dann type=line bzw. type=route gefunden. Letzteres habe ich verwendet. Ist das mitlerweile Konsens oder nicht?

  4. JOSM meckert auch noch fehlende Rollen in der Relation an? Bug des Validators, oder sollten welche gesetzt sein?

  5. line=bus oder/oder route=bus in der Relation setzten?

  6. Die Sortierung der Routenmitglieder? Sollen da die Wege und Haltestellen unabhängig von einander sortiert sein? Also zuerst alle Wege der Reihe nach und dann alle Haltestellen sortiert. Oder sollte die Sortierreihenfolge durchmischt sein, also Weg xy - Weg yz - Haltestelle A - Weg yx - Haltestelle B …? Wobei man dafür eigentlich die Wege an den Haltestellen auftrennen müsste.

Achja, meine Mini-Busroute sind in den Relationen 1322019 bzw. 1322020, falls sie sich jemand ansehen möchte und Verbesserungsvorschläge hat.

Markus

2

Da bist du nicht der Erste, das Oxomoa-Schema ist noch etwas halbgar.

Den aktuellen und zukünftigen Stand zum Tagging gibt es hier:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Public_Transport

Alles was gleich benannt ist, ist eine stop_area und kommt in nur eine Relation. Für jeden Haltepunkt eine stop_position und für jedes Schild Wartehäuschen ein public_transport=platform. Macht also für die 08/15-Standardhaltestelle 4 Element in der stop_area-Relation.

Wie immer bei OSM: Im Zweifelsfall gilt das, was auf dem (Haltestellen-)Schild steht! Das die Bennenung inkonsistent ist, ist wohl auch eher normal, ich kenne auch eine Haltestelle, die ist in der “Franz-Mehring-Straße” im Fahrplan heißt die Hlatestelle “Frz.-Mehring-Str.” und auf dem Haltestellenschild steht “Mehringstraße”.

3

Da ist der Eintrag in der BSB (Bus Sign Database) wohl für den Bus Sign Produzenten günstig abgekürzt worden. Wir haben einen schönen Spruch passend: … nicht für die Renderer :wink:

Ernsthaft: dieses Problem ist auch beim ÖPNV Workshop angesprochen worden. Dort war die Empfehlung vom VRS (Marcel) die Angaben aus dem Fahrplan zu nehmen.
Hinweis: die VRS Fahrpläne dürfen wir abschreiben. Ich würde dies allerdings nur auf die Relationen für die Routen und und deren Varianten beziehen, nicht auf die Abfahrtszeiten.

-trekki

4

Ja, aber das ist im Zweifelsfall in Analogie zu der Straßenschilder/Straßenverzeichnis-Diskussion ja nicht vor Ort überprüfbar, weil woher soll der jenige. der vor dem Schild steht und die Haltestelle überprüft wissen, woher du abgeschrieben hast bzw. wenn er zufällig den offiziellen (Offline-)Fahrplan und nicht vielleicht den Namen vom Netzübersichtsplan oder aus der Online-Fahrplanauskunft genommen hat? da würde ich das Haltestellenschild oder wenn es keines gibt, das Straßenschild bzw. danach den “offizeiieln”, meist offline,-Fahrplan als maßgeblich nehmen.

5

Hallo Hetzi,
was mir an 1322019 aufgefallen ist

  • die Zugangsstellen haben keine Rolle (korrekt: platform) und sollten public_transport=platform sein
  • die Haltestellen fehlen. Sie sollen auf dem Weg / Straße liegen, und eine leere Rolle bekommen.

-trekki

6

Hallo trekki

Bitte für die Stop-Position nicht den Begriff Haltestelle sondern Stoppstelle verwenden.
Der Begriff Haltestelle ist im Deutschen leider nicht eindeutig.
Mal bezeichnet es die Zugangsstelle, mal die Stoppstelle und mal die Gesamtheit.

Eine Stoppstelle (also die Postion auf dem Weg, wo der Bus/… in etwa hält) wird mit public_transport=stop_position getaggt.

Edbert (EvanE)

Edit: Typo beseitigt.

7

Hallo Markus

Schön, dass unser Ziel, Mapper für das Erfassen von ÖPNV zu begeistern, erfolgreich zu sein scheint.
Ich möchte dich auf die Unterlagen zu diesem Workshop hinweisen: http://wiki.openstreetmap.org/w/images/1/14/Unterlagen-OePNV-Workshop.pdf
In diesen Unterlagen ist der aktuelle Stand des ÖPNV-Taggings enthalten. Lücken die in der ursprünglichen Fassung des Oxomoa-Schemas enthalten sind, wurden in der Praxis aufgefüllt.

Genauso aktuell aber kompakter als die ÖPNV-Unterlagen ist das Proposal: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Public_Transport von teddych.
An der ursprünglichen Fassung des Oxomoa-Schemas sollte man sich nach dem Erscheinen der Unterlagen resp. des Vorschlages nicht mehr ausrichten.

Die Stoppstelle explizit mit public_transport=stop_position zu erfassen ist wesentliches Merkmal des Oxomoa-Schemas.
Ob eine oder zwei Stoppstellen erfasst werden, bleibt dem Mapper überlassen. Bei 10-20 Meter Versatz erfassen die meisten Mapper eine Stoppstelle, bei mehr oder bei Haltestellen über Eck eher zwei getrennte Stoppstellen.

Die Standardantwort lautet: Wir erfassen die Wirklichkeit.
Das heisst den Namen, wie er an der am Haltestellenschild angeschrieben ist. Wenn dort abgekürzt wird, sollte man genau diese Schreibweise verwenden.

Das ist korrekt von JOSM. Die einzig vorgeschrieben Eigenschaft für Relationen ist type=*. Das Fehlen einer Festlegung bei Oxomoa muss man als echten Mangel ansehen. Eine Buslinie ist eine Route wie andere Routen auch, von daher passt type=route.

Ich kann nicht einschätzen, welche Rollen JOSM erwartet. Von daher kann ich dir keinen Rat geben.
Der aktuelle Vorschlag (siehe oben) schlägt vor für Stoppstellen die Rolle ‘stop’, für Zugangsstellen die Rolle ‘platform’ und für Wege keine Rolle zu verwenden. In der Tagging-Praxis habe ich aber alle möglichen Kombinationen gesehen: Ganz ohne Rollen, mit den Rollen aus dem alten Schema und natürlich auch Mischformen.

Das hängt davon ab, was du als type= gesetzt hast.
Mit route/line=bus gibst du eine genauere Einordnung des relativ algemeinen type=route/line an.
Kurz: Den Wert den du als type angegeben hast, verwendest du als Schlüssel für *=bus.

Die Wege sollten auf jeden Fall zusammen und in Fahrtrichtung sortiert sein. Ob das vorne oder hinten ist, hat nicht wirklich eine Bedeutung, wobei ich die Wege als wesentliche Elemente lieber am Anfang habe. Davor/danach ein Block mit den Stoppstellen und den Haltestellen. Ob diese als getrennte Blöcke erfasst/sortiert werden (wie im Vorschlag angegeben) oder paarweise in einem gemeinsamen Block, darüber kann man noch reden. Ich halte die paarweise Anordnung für anschaulicher.

HTH
Edbert (EvanE)

8

Nein, wenn es z.B. zwei Stopstellen quasi direkt gegenüber sind, dann sind die auch alle separat zu erfassen und eben nicht zusammen, weil das ist ja eines der alten Probleme von hihgway=bus_stop. Weil wie will man die Richtung in dewn Routen unterscheiden, wenn man nur eine Stopstelle hat? Außerdem gibt das ja auch nicht die Realität wieder. Diskussionswürdig und im Moment noch dem Mapper überlassen ist da eher, wo genau die Stopstelle für die jeweilige platform beim Bus hin soll.

9

Danke fuer all die Tips OePNV-Tagging ist schon etwas komplexer.

Ich habe jetzt die stop_position=stop_position & platform tags mit aufgenommen. Auch die Rollen stop bzw. platform sind jetzt mit drinnen. Ich denke damit sollte meine erste Mini-Buslinie soweit nach dem neuen Taggingschema halbwegs passend sein.

Ein paar weitere Details/Fragen sind mir aber auch noch aufgefallen. Zuerst mal waere es sehr sehr erwuenschenswert, wenn die Editorunterstuetzung besser waere. Als Schmalspurversion wuerdene einige JOSM-Vorlagen schon mal die Sache erleichtern. Auch sollte der JOSM Validator nicht wegen unbekannter Rollen stop/platform meckern.

Die Dokumentation im PDF zum Workshop (http://wiki.openstreetmap.org/w/images/1/14/Unterlagen-OePNV-Workshop.pdf) ist echt gut, da sollte man versuchen die anderen Wikiseiten auf den gleichen Stand zu bringen. Es ist irgendwie bloed wenn man vorher meint, die verschiedenen Stellen beschreiben eh das gleiche und dabei sind recht viele subtile und auch so manche weniger subtile Unterschiede in den Beschreibungen.

Auf meiner kleinen Buslinie fahren in Wirklichkeit nur sehr wenige normale regulaere Busse pro Tag. Es gibt aber zusaetzlich noch Rufbusse die dort verkehren, sollte in dem Fall auch ein on_demand=yes eingetragen werden?

Wann soll man eigentlich public_transport=platform als Linie bzw. Flaeche kennzeichnen? meint das nur sowas wie einen echten Bahnsteig an einen Busbahnhof, oder auch eine Haltebucht fuer den Bus + Zustieg ueber die Gehsteigkante, so wie es an normalen kleinen Bushaltestellen der Fall ist?

Markus

10

Ich bin mir nicht ganz sicher ob du mit Stoppstelle das gleich meinst wie ich oder ob du es mit der Zugangsstelle verwechselt hast.

Stoppstellen (stop_position, auf dem Fahrweg) kann man meiner Meinung nach ggfs. zusammen legen, Zugangsstellen (platform, neben dem Fahrweg, abhängig von der Richtung) sollte man besser getrennt erfassen.

Ach ja, bei getrennten Fahrbahnen ergeben sich automatisch auch getrennte Stoppstellen.

Edbert (EvanE)

11

Das wieder spricht sich doch oder verstehe ich das falsch? Ich bezog das ja auf Busse. Im Normalfall fahren die in den Fällen die ich kenne, quasi nie auf einem highway=track, so das man da pro Richtung (gemeint Hin- und Rückrichtung, nicht mehrere Linien oder Linienvarianten) nur eine gemeinsame stop_position einzeichnen könnte. Also gibt es mindestens zwei Fahrspuren auf der Fahrbahn, jede jeweils mit einer stop_position, und damit sind das auch quasi immer zwei Haltepositionen. Die braucht man auch, um das vernünftig für in die Relationen für die Linienführung aufnehmen zu können, weil die Rolle gibt es ja nicht mehr, bzw. sollte sie, wenn vorhanden (als Hilfe für die Bearbeiter evtl sinnvoll), ignoriert werden. Ist auch dein letzter Satz richtig, außer es ist ein highway=track, aber selbst da sind die Haltepositionen bestimmt nicht nur max. 3 m voeinander entfernt.

12

Hallo Markus

Schön, dass du voran kommst.

Der Vorschlag ist gerade erst in die Diskussionsphase gegangen (5.12.2010).
Da wundert es mich nicht, dass die JOSM-Entwickler noch abwarten, was dabei heraus kommt, ehe sie ihre Vorlagen ändern. Mit so etwas muss man in einer Übergangszeit leider leben. Wenn die JOSM-Leute sicher sind, dass sich der Vorschlag durchsetzt, können die recht schnell ihre Vorlagen an die neue Situation anpasssen.

Danke für die Blumen. Diese vielen kleineren und größeren Unterschiede einerseits in den Wiki-Seiten und andererseits zur Tagging-Praxis an verschiedenen Orten haben mich bei der Erstellung der Unterlagen sehr viel Mühe und Zeit gekostet.

Da der Vorschlag noch nicht verabschiedet ist, wäre es noch zu früh die Wiki-Seiten jetzt schon anzupassen.
Einige Seiten wie den Oxomoa-Original-Vorschlag sollten man aus historischen Gründen auch unverändert lassen, und nur einen Bemerkung auf die Seite setzen, dass es eine neuere, erweiterte Version gibt.

Da weis ich selber keinen Rat, Ruf-Busse, -Taxis usw. sind ein relativ offenes Unterthema. Dabei können die Haltestellen und Fahrwege von denen der regulären Busse abweichen, müssen es aber nicht.

Auf der sicheren Seite bist du wahrscheinlich, wenn du die Rufbusse als eigene Routen erfasst.
Das ist auf jeden Fall dann notwendig, wenn sie eine andere Liniennummer, einen anderen Fahrweg oder andere Haltestellen haben, wie die regulären Busse.
Wenn du die Rufbusse separat erfasst, dann gehört in die Relation natürlich on_demand=yes.

Wenn allerdings Liniennummer, Fahrweg und Haltestellen identisch mit den regulären Bussen sind, würde ich einfach nur eine Notiz hinzufügen der Art: “Linie fährt zu verkehrsschwachen Zeiten als Rufbus ohne festen Fahrplan”. In diesem Fall wäre on_demand=yes allerdings falsch, da der reguläre Buss ja nach festem Fahrplan fährt.

Noch eine schwierige Frage.
Du kannst immer die Mastposition als Punkt mit public_transport=platform erfassen. Das ist unabhängig davon ob es eine Haltebucht oder sonstiges gibt.

  • Wenn die Zugangsstelle (platform) getrennt von den Fußwegen ist, oder sie für mehrere Busse gleichzeitig ausgelegt, also ungewöhnlich lang ist, dann würde ich an einen eigenen Weg dafür denken.
  • Wenn die Zugangsstelle (platform) besonders groß ist also z.B. 10m oder mehr breit, dann würde ich an eine Fläche denken.

Wie immer sind das nur allgemeine Überlegungen und du musst anhand der Situation vor Ort selber entscheiden, was deiner Meinung nach angemessen ist.

Edbert (EvanE)

13

Sorry ich stehe auf dem Schlauch.
Was willst du in diesem Fall mit highway=track aussagen?

Das ist laut den deutschen Map_Feature

also kurz und allgemein ein Wirtschaftsweg.

Edbert (EvanE)

14

Die Erkenntnis haben alle anderen vorher auch schon gemacht :wink:

Nächster Schritt wäre jetzt die Einrichtung einer Sammelrelation, die deine beiden Routenrelationen als Mitgleider hat.

Gibt es bei euch einen Verkehrsverbund, in dem jede Liniennummer nur einmal vorkommt? Dann kannst du den mit network=… hinzufügen.

Gruß,
ajoessen

15

Auch wenn wir nicht für den renderer taggen, aber sowas hier:
http://öpnvkarte.de/?zoom=16&lat=51.51066&lon=7.48105&layers=BT
Finde ich auch nicht so ganz optimal. Da sollte man vielleicht doch besser je Fahrtrichtung eine Haltestellenrelation anlegen.

Gruß,
ajoessen

16

Das mit den Rufbussen ist schon eine echte Spezialniesche, nochdazu vermute ich dass es dazu regional verschiedene Versionen geben wird, wie die jeweils wirklich funktionieren. Bei meinen Beispiel haben die Rufbusse einen festen Fahrplan mit vorgegebenen Zeiten. Man muss aber 30min vor Busabfahrt anrufen damit der dann auch wirklich fährt. Der Rufbus hat dann auch noch eine leicht abgeänderte Routenführung mit einer zusätzlichen Haltestelle. Ich hab das jetzt mal als eigene Linie aufgenommen mit on_demand=yes und eine Notiz.

Wie ich mitlerweile draufgekommen bin hat auch der operator-Tag so seine Tücken, eigentlich ist der Postbus operator an der Strecke. Beim Rufbus ist aber eine andere Firma anzurufen, an die hat wohl der Postbus diesen Teil vergeben zusätzlich ist auch einer der regulären Busse der Linie an diese Firma vergeben … alles nicht so einfach wenn man es genau ansieht!

Achja, eine Sammelrelation für die mitlerweile 4 Relation gibt es jetzt auch und auch als network hab ich den OÖVV als lokalen Verkehrsverbund aufgenommen.

Den Detailierungsgrad wirklich für grössere Bereiche durchzuhalten halte ich aber für fast unmöglich. Da würde man auf vielen Strecken beinahe soweit kommen, dass man jeden einzeln verkehrenden Bus als eigene Linie aufnehmen muss, da einer dort eine Alternative macht und je nach Tageszeit in Stadtnähe wieder andere Haltestellen auslässt, weil zeitgleich eine andere Buslinie die selben Haltestellen anfährt oder Schulstandorte, an denen nur zu gewissen Tagen/Tageszeiten Halt gemacht wird und weiteres diverses an Nachtverbindungen mit Anrufsammeltaxis und so weiter uns so fort … Das mit den Schulen wäre sogar schon auf meiner Route der Fall, dabei hab ich eigentlich versucht mich an der aller einfachste Strecke zu versuchen mit nur ein paar km Länge und nur 6-7 Haltestellen!

Markus

17

Hallo Markus

Der operator ist eigentlich die Institution, die die Konzession für eine Linie hat.
Unterauftragnehmer muss man meines Erachtens nicht erfassen.

Edbert (EvanE)

18

Mal ganz vereinfacht ist ein highway=track ja ein Weg, wo von der Breite her nur ein Auto platz hat, alles was schmaler ist ist ein Fuß-/Radweg/Wanderpfad und alles wo min. zwei Autos nebeneinander Platz haben, ist eine Straße. Außer bei track kann die stop_position also gar nicht an der gleichen Stelle liegen, da sie wenigstens auf der anderen Fahrspur liegt.

19

Nun ja, bei OSM werden Straßen, auch mehrspurige als eine Linie (OSM=way) erfasst.
Da nun die Stoppstellen auf dem OSM-Weg liegen soll, ist dein Einwand solange irrelevant, wie diese Vereinfachung als Modell genutzt wird.

Edbert (EvanE)

20

Hallo Fabi2,
ich glaube Du verwechselst highway=* mit lanes=*. Schau mal unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:lanes

-trekki