[Erledigt] Umtaggen von amenity=shelter in amenity=alpine_hut

Communities Deutschland (Germany)
#1

Im hügeligen und waldigen Gebiet zwischen Bad Berka und Blankenhain gibt es mehrere Hütten, von denen einige in letzter Zeit neu gebaut oder erneuert wurden. Diese waren bisher von verschiedenen Mappern als amenity=shelter eingetragen, was aus meiner Sicht richtig war.

Jetzt hat ein Mapper dieses Tagging bei den größeren Hütten geändert in amenity=alpine_hut, https://www.openstreetmap.org/#map=15/50.8710/11.3003.

Ein Beispiel für die Hütten findet man hier: https://www.komoot.com/guide/14515/hiking-around-blankenhain. Hier ist auf einem Foto bei Tour 8 eine Hütte gut zu erkennen.

Aus meiner Sicht ist der Mapper über etwas das Ziel hinaus geschossen, da die Voraussetzungen für “alpine_hut” wie im wiki beschrieben nicht vorliegen. Auf meinen Hinweis zu https://www.openstreetmap.org/changeset/89890631#map=15/50.8702/11.3080 hat er bis jetzt nicht reagiert. Wie seht Ihr das?

#2

Mit Unterstellung böser Absicht: Reines Mappen für den Renderer, damit die Hütten auch schön auffällig zu sehen sind.

Ohne Unterstellung böser Absicht: Die Änderung wurde mit iD gemacht. Wenn man dort einen Punkt setzt und “Schutzhütte” eintippt, bietet iD gleich alpine_hut an. Das gehört IMHO in iD sofort geändert in eine spezifischere Beschreibung, etwa “Bewirtschaftete Berghütte”.

#3

iD bietet das zwar unter der Bezeichnung “Schutzhütte” an, aber zeigt auch wie bei allen Objekten das kleine “i” an und wenn man diese Info anklickt, wird sofort “Eine bewirtschaftete Schutzhütte in Bergen oder abgelegenen Regionen, die Unterkunft und Verpflegung bietet” angezeigt. Und dann ist noch der Link zu dem dazugehörigen OSM-Wiki-Artikel angefügt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:tourism%3Dalpine_hut

Das sind meiner Meinung nach genügend Infos!

#4

Vielen Dank für die Rückmeldungen, auch an #FraukeLeo für Anmerkungen direkt am Changeset.

Ich warte wohl noch ein paar Tage, vielleicht meldet sich der betreffende Mapper noch.

#5

Der Knackpunkt ist, dass keiner auf die Idee kommt, noch auf das i zu klicken und sich den Wikiartikel durchzulesen - wieviele iD-Benutzer wohl überhaupt wissen, dass es so was wie ein Wiki mit genauen Beschreibungen aller tags gibt?

Ich behaupte: der normale iD-User tippt “Schutzhütte” ins Suchfeld oben, der passende Begriff kommt, abhaken, fertig. Und ganz ehrlich: Wenn ich nicht schon viel tiefer drin wäre in der Materie, käme ich gar nicht auf den Gedanken, dass das falsch sein könnte. Also wozu noch auf das i klicken?

#6

Sehr nett von dir, @FraukeLeo, dich die beide Seiten der Medaille anzuschauen - wie wir hier in BE sagen :slight_smile:
Zeigst du da nicht auf eine inherente Schwäche des iD-Editors?

#7

Eine Schwäche von Editoren … nicht des ID.
Warum hier so viele ID Editeure für dumm darstellen will ich nicht verstehen. JOSM macht hier nichts viel besser …

Eine Änderung in der Übersetzung von ID wäre aber durchaus einfach machbar.

#8

Was meinst du damit? Wer hat hier wen für dumm dargestellt? Ich folgere rein logisch: iD wird bevorzugt von Leuten verwendet, die sich nicht groß mit den Komplexitäten des Taggings auseinandersetzen möchten. Es ist ja auch bestechend einfach: ich tippe in das Suchfeld ein, was ich meine, suche mir aus den Treffern das Passende aus, und fertig. Das hat überhaupt nichts mit Dummheit zu tun, sondern damit, dass man schlicht und einfach keine Veranlassung dazu hat, sich mit den abstrakten Tags zu befassen, solange es so bequem geht. Anfänger, die iD nutzen, wissen gar nicht, was der “Eigenschaften”-Absatz da unten soll. Wenn ich dann sage: “Das ist der eigentliche Eintrag, alles drüber ist nur eine menschenlesbarere Übersetzung davon”, dann machen sie große Augen. Und woher sollten sie es auch wissen? Das nehme ich doch niemandem übel.

JOSM findet in der Vorlagensuche unter “schutz” einfach gar nichts. Aber warum fängst du hier einen Editorkrieg an? Hat jemand behauptet, dass JOSM es besser macht? Darum gehts doch gar nicht. Es geht darum, dass iD die Eingabe “Schutzhütte” als “alpine_hut” in die Datenbank schreibt und dass das in den meisten Fällen falsch ist.

Schön. Machst dus?

#9

:sunglasses:

#10

Ist geändert auf “Bewirtschaftete Schutzhütte”, sollte mit der nächsten ID Version gültig werden.
Ich hoffe du kannst jetzt wieder besser schlafen …

Ich würde Mal behaupten, der Großteil der Benutzer. Nicht alle ID Benutzer sind Anfänger …

#11

Danke.

Als Vergleich, die aktuellen Vorlagennamen bei JOSM & iD sind etwas unterschiedlich:
tourism=wilderness_hut bei JOSM: “Biwakschachtel” / bei iD: “unbewirtschaftete Schutzhütte”
tourism=alpine_hut bei JOSM: “Alpenhütte” / bei iD: “Bewirtschaftete Schutzhütte”
Edit:
amenity=shelter bei JOSM: “Unterstand” / bei iD: “Wetterschutz”

Da ich teilweise zwischen den Editioren wechsle, wäre es angenehm, wenn jeweils die selben Namen verwendet werden würden. Gibt es einen Konsens für je einen angeglichen Namen (in welche Richtung auch immer)?

#12

Die Texte von JOSM entsprechen dem Wiki. “Biwakschachtel” für tourism=wilderness_hut ist dagegen nicht Wiki-konform. Eine Biwakschachtel ist amenity=shelter + shelter_type=basic_hut.

#13

Interessant, danke fürs Heraussuchen.

Edit: Habe es mal weitergeleitet, siehe:
https://josm.openstreetmap.de/ticket/20088

#14

Danke. Ich weiß nicht, wies geht.

Wahrscheinlich bin ich da überempfindlich, aber solche Bemerkungen kommen bei mir arrogant-herablassend an. Es geht mir nicht um meinen Schlaf, der ist bestens, danke. Es geht mir darum, dass Anfänger anhand der ungenauen Bezeichnung ohne Absicht Unsinn eintragen, ohne es zu merken.

#15

Per transifex Tool, siehe: https://www.transifex.com/openstreetmap/id-editor/translate/#de/$/11420210?q=text%3Ahut

#16

was nicht zwingend etwas mit iD zu tun hat, was mit Beitrag #12 belegt wurde. Prinzipiell kann das mit jedem Editor passieren. Wichtig ist, dass man es korrigiert bzw. korrigieren lässt, wenn es einem auffällt.

+1
Und wäre auch für Vespucci, OSM Go! usw. wünschenswert.

#17

Benutze diese Programme nicht, wie lauten denn dort die ensprechenden Vorlagentexte?

#18

Vielleicht finden wir da noch was besseres? Ich kann immer noch nicht schlafen :wink:

Was Leute unter “Schutzhütte” verstehen, ist einfach zu unterschiedlich, deshalb ist das nicht klar (und mir wäre “Berghütte” lieber, aber auch das ist vermutlich nicht eindeutig, darunter kann man ja auch einen zugigen Schuppen verstehen).

Was OSM als alpine_hut bzw. wilderness_hut bezeichnet, sind beides feste Häuser mit Übernachtungsmöglichkeit in einer Gegend, in der es sonst nichts gibt (eine wilderness_hut 1 km vom nächsten Dorf entfernt finde ich auch falsch). Nur mit dem Unterschied, dass die alpine_hut einen Hüttenwart hat, der zu Öffnungszeiten dort wohnt und sich kümmert, während eine wilderness_hut wirklich nur das Haus selbst ist, dessen Tür Wanderern offensteht, damit sie es sich darin für eine Nacht gemütlich machen können. Weil es überlebenswichtig sein kann, so eine Einrichtung zu finden, werden sie in der Standardkarte schon sehr früh (ab Zoomlevel 13) dargestellt.

Beides hat nichts mit einem Wetterschutz zu tun, der zwar ein Dach hat, aber ansonsten an mindestens einer Seite offen und nicht heizbar ist - aber genau das verstehen viele Leute unter einer Schutzhütte. Wahrscheinlich sind deshalb viele shelter als wilderness_hut getaggt. Weil die Beschreibung “unbewirtschaftete Schutzhütte” sehr viele Interpretationen zu lässt und deshalb oft passt.

Andererseits wird die Grillhütte am Ortsrand nicht schon dadurch zur alpine_hut, dass ein lokaler Verein dort sonntags Bier und Schniposa anbietet.

Am liebsten wäre es mir, wenn im Editor (egal welchem, am besten allen) bei “Schutzhütte” ein Dialog aufploppen würde:

  • Überdachter Wetterschutz/Unterstand allgemein → amenity=shelter
  • Festes Gebäude zur Übernachtung in der Wildnis für Selbstversorger → amenity=wilderness_hut
  • Festes Gebäude zur Übernachtung in der Wildnis, bewirtschaftet → amenity=alpine_hut

Wobei die Grenzen fließend sind, in großen Grillhütten kann man Feuer im Kamin machen und seinen Schlafsack auf einer Sitzbank ausbreiten.

Aber vermutlich muss es reichen, auf die Beschreibungen im Wiki zu verweisen.

#19

Ich habe den Strang auf “Erledigt” gesetzt, da der Mapper das Tagging rückgängig gemacht hat. Der Grund für das fehlerhafte Tagging war offensichtlich die ungenaue Beschreibung bei ID Editor.

Aufgrund des im Zusammenhang mit diesem Beitrag entstandenen Diskussionsbedarfes empfehle ich bei Bedarf die Eröffnung eines neuen Threads.

#20

Ich benutze den iD schon seit mehreren Jahren und die Bezeichnungen für diverse Objekte haben immer wieder einmal gewechselt. Sie sind also nicht in Stein gemeißelt. Diese im Bereich der Schutzhütten mal insgesamt zu diskutieren und ggf. neue Begriffe zu finden, wäre sicherlich eine eigene Diskussion wert. Ich gebe Dir Recht, dass ich unter dem Begriff “Schutzhütte” diese offenen Unterstände an Wanderwegen kenne, die zum Unterstellen bei Regen gedacht sind, aber nicht zum Übernachten, was in OSM eindeutig als amenity=shelter einzuordnen ist. Den aktuellen Begriff “Wetterschutz” finde ich dafür recht geeignet, wobei ich “Wetterschutz/Unterstand” noch besser fände. Eine zum Übernachten vorgesehene Hütte (egal ob bewirtschaftet oder unbewirtschaftet) als Schutzhütte zu bezeichnen, halte ich tatsächlich auch für unglücklich. Das sind zwar auch Schutzhütten, sie unterscheiden sich aber deutlich von dem, was mit amenity=shelter gemeint ist. Und wie man sieht, sind die deutschen Begriffe im iD-Editor relativ unkompliziert zu ändern (und zu verbessern).

Vielleicht sollte man Steubes Anregung folgen und eine eigene Diskussion dazu aufmachen. Und an sich finde ich es auch gut, wenn sich die iD-Bezeichnungen an den OSM-Wiki-Bezeichnungen orientieren, was aber nicht immer möglich ist.