Erledigt:Freigaben der Verkehrsverbünde für Informationen zu Buslinien

Bicycle_Tourer · 2018-09-16T20:47:24.000Z

Ausgelöst durch den spezifischen Forum-Topic Erlaubnis für Eintragung benötigt? möchte ich folgende Fragen (die schon dort gestellt sind, aber kaum wahrgenommen werden) explizit als eigenes Thema ins Forum tragen:

Aus dem dort Gesagten ergibt sich, dass man Haltestellen und Fahrtrouten von Bussen nicht aus den Webpages der Verkehrsverbünde (VVB) übernehmen darf, ohne eine explizite Erlaubnis des VVB dazu zu haben. Da VVBs quasi öffentliche Institutionen sind und ein erhebliches Interesses an der Eintragung in OSM haben sollten, vielfach auch OSM in ihrem Webauftritt nutzen, könnten wir folgendes vielleicht bereits haben:

Eine Generalvereinbarung von OSM mit diesen Verkehrsverbünden

Oder individuelle Vereinbarungen mit einzelnen Verkehrsverbünden

Falls es das gibt: Wo kann man sehen, welche Verkehrsverbünde das für OSM freigegeben haben?

Folgende Antwort gab es im anderen Topic:

chris66:

Viele VVBs die mit uns zusammenarbeiten haben entsprechende Wiki-Seiten angelegt, einfach mal danach suchen.

Habe jetzt mal nach zwei VVBs im OSM-Wiki gesucht:

RMV (OSM-Wikiseite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rhein-Main-Verkehrsverbund). Ich konnte aber nichts finden, dass die Informationen zu Buslinien aus den Websites des RMV von OSM genutzt werden dürfen.

KVV (OSM-Wikiseite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Karlsruhe/Nahverkehr): Verweise auf Karten, die mit Hilfe von OSM verschiedene Aspekte des KVV darstellen (z.B. Karte für Blinde), aber keine Aussage zur Verwendung der Informationen auf den Webpages des KVV für OSM.

Suche ich an der falschen Stelle?

Eigentlich hätte ich eher eine Art Bekanntgabe durch OSM-Leute erwartet, die eine formale Vereinbarung für OSM treffen. Oder es gibt eine Stelle auf der Website des VVB, dass OSM die Informationen nutzen darf. In beiden Fällen bräuchte OSM eine zentrale Stelle, die auf diese Vereinbarungen je VVB verweist, damit die Mapper korrekt arbeiten können.

Gibt es eine solche Stelle? Wen kann ich in OSM ansprechen?

Danke und VG

BT

Nachtrag: Titel wurde näher an die Fragestellung gebracht

dieterdreist · 2018-09-17T07:55:21.000Z

Bicycle Tourer:

Gibt es eine solche Stelle? Wen kann ich in OSM ansprechen?

Vor einiger Zeit war Joachim Kast unser zentraler Ansprechpartner in Deutschland für solche Fragen, ich weiss aber nicht, ob er das noch macht. (UPDATE: Nachname)

tshe70 · 2018-09-17T08:59:08.000Z

Hallo,
auch mich würde v.a. diese “zentrale Stelle” interessieren.

Denn sobald ein VVB seine Daten freigegeben hat, und diese Daten automatisch importiert werden könnten, inwieweit damit umgegangen wird. Habe mich nun durchaus (wieder mal stundenlang) versucht, einzulesen - aber ohne wirklich aktuelle Infos zu erhalten.

Hier stellt sich zusätzlich die Frage, ob solch eine zentrale Stelle OpenData grundsätzlich automatisch importieren/synchronisieren kann, oder ob ein OSM-User dies selbst erledigen muss.
Zudem kocht ja jeder sein eigenes Süppchen - speziell innerhalb eines VVB. So stellt die Dachorganisation z.B. OpenData zur Verfügung, aber wie man in OSM sehen kann, überschreiben Subunternehmer einzelne Linien dann mit ihren eigenen Daten

Ich würde gerne über 10.000 Haltestellen aktualisieren, mit den damit verbunden Linien - die Frage ist nur:
Wie machen, OHNE viel Aufwand?
Denn die Daten wären vorhanden - nur das Einpflegen ist mir ehrlich gesagt viel zu viel Aufwand, in Verbindung mit der Daten-(UN)Sicherheit.

Gruß,
tshe

Geofreund1 · 2018-09-17T10:27:45.000Z

dieterdreist:

Vor einiger Zeit war Joachim Karst unser zentraler Ansprechpartner in Deutschland für solche Fragen, ich weiss aber nicht, ob er das noch macht.

Ich wüsste nichts anderes, aber er heißt meine ich Joachim **Kast **und ist unter DD1GJ per Mail ansprechbar.

Bicycle_Tourer · 2018-09-17T15:37:43.000Z

tshe70:

Denn die Daten wären vorhanden - nur das Einpflegen ist mir ehrlich gesagt viel zu viel Aufwand, in Verbindung mit der Daten-(UN)Sicherheit.

Das hört sich fast danach an, als ob Du aus dem Umfeld eines VVB kommen würdest …

d3d9 · 2018-09-17T16:19:15.000Z

Etwas allgemeiner welche Verkehrsverbünde was mit Open Data machen sieht man z.B. auf https://rettedeinennahverkehr.de/ und zukünftig hoffentlich auch mehr auf https://www.opendata-oepnv.de/.

Beispielsweise sind auch die VRR-Daten (https://www.openvrr.de/) mittlerweile unter cc-by mit OSM-Freigabe veröffentlicht.

OSM-bezogen könnte man auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Contributors#Germany Verweise eintragen, ansonsten fällt mir gerade keine Seite mit allen freigebenden Verkehrsverbünden ein.

Map-Peter · 2018-09-17T18:14:50.000Z

Bicycle Tourer:

Eigentlich hätte ich eher eine Art Bekanntgabe durch OSM-Leute erwartet, die eine formale Vereinbarung für OSM treffen.

Warum “nach einer Führung rufen”? Es ist doch das schöne an OSM, das Jeder selbst aktiv mitgestalten kann - da gibt es ja diverse Bereiche und Möglichkeiten das zu tun. Schreibe doch mal ein oder zwei VVB an und frage freundlich nach einer offiziellen Freigabe für OSM. Ich kann mir gut vorstellen, das es hier Mapper gibt, die dir gerne dabei helfen. Vielleicht kann auch der Ein oder Andere seine bisherigen Erfahrungen mit einem VVB mitteilen.

Ansprechpartner der deutschen OpenStreetMap-Community für Behörden und andere öffentliche Stellen

https://www.openstreetmap.org/user/DD1GJ

tshe70:

Ich würde gerne über 10.000 Haltestellen aktualisieren, mit den damit verbunden Linien - die Frage ist nur:
Wie machen, OHNE viel Aufwand?

Ich würde gerne ganz Mecklenburg-Vorpommern mit allen Wohngebieten, Gebäuden, Adressen, Wiesen, Feldern, Wassergräben usw. mappen, nur leider ist das sehr zeitintensiv. Deshalb beschränke ich mich beim Mappen erstmal auf ein begrenztes Gebiet und schau was nicht passt, was verbessert werden kann und was noch fehlt.
Ich finde es gut, das Deutschland kein “Import”-Land ist, so wie z.B. die USA, wo ich den Eindruck gewonnen habe, das dort deutlich mehr importiert wird, als manuell gemappt. Wahrscheinlich ist die OSM-Gemeinschaft deshalb bei uns so groß.

d3d9:

Beispielsweise sind auch die VRR-Daten (https://www.openvrr.de/) mittlerweile unter cc-by mit OSM-Freigabe veröffentlicht.

OSM-bezogen könnte man auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Contributors#Germany Verweise eintragen, ansonsten fällt mir gerade keine Seite mit allen freigebenden Verkehrsverbünden ein.

VRR ist doch drin:

Der VRR veröffentlicht seit dem Herbst 2017 Daten […]

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Contributors#North_Rhine-Westfalia

Gruß Peter

Harald_Hartmann · 2018-09-17T18:51:21.000Z

d3d9:

und zukünftig hoffentlich auch mehr auf https://www.opendata-oepnv.de/.

aber um es auch hier gleich noch einmal deutlich zu sagen: nur weil OpenData dran steht, dürfen wir es hier in OSM noch lange nicht verwenden, da die in Deutschland dafür verwendeten Lizenzen (meist namensnennung 2.0) sehr häufig nicht zur ODbL passen!
Außer es sei denn, es liegt eine klare Nutzungsfreigabe extra für OSM vor

axelr · 2018-09-17T23:17:53.000Z

tshe70:

…Ich würde gerne über 10.000 Haltestellen aktualisieren, mit den damit verbunden Linien - die Frage ist nur:
Wie machen, OHNE viel Aufwand?..

Die 10.000 Haltestellen müssen erst überprüft werden. Vor Ort oder mindestens im Luftbild.
Die Haltestellenangaben der Verkehrsunternehmen sind meist EFA-Angaben, die unseren Ansprüchen nicht genügen!
OHNE viel Aufwand geht das nicht.

Bicycle_Tourer · 2018-09-18T00:49:31.000Z

Map-Peter:

bicycle tourer:

Eigentlich hätte ich eher eine Art Bekanntgabe durch OSM-Leute erwartet, die eine formale Vereinbarung für OSM treffen.

Warum “nach einer Führung rufen”? Es ist doch das schöne an OSM, das Jeder selbst aktiv mitgestalten kann - da gibt es ja diverse Bereiche und Möglichkeiten das zu tun. Schreibe doch mal ein oder zwei VVB an und frage freundlich nach einer offiziellen Freigabe für OSM. Ich kann mir gut vorstellen, das es hier Mapper gibt, die dir gerne dabei helfen. Vielleicht kann auch der Ein oder Andere seine bisherigen Erfahrungen mit einem VVB mitteilen.

Interessant, dass Du das als “Ruf nach Führung” verstehst. Ich würde es eher “Koordination und Arbeitsteilung” (was Du aber vielleicht im nächsten Satz mit “Hilfe anderer Mapper umschreibst”) “in einem im worst case existenzbedrohenden Minenfeld” nennen. Auch das ist aktive Mitgestaltung. Dass das Gebiet IP (Intellectual Property) schwierig ist, kann man ja gleich im nächsten Beitrag sehen:

Harald Hartmann:

aber um es auch hier gleich noch einmal deutlich zu sagen: nur weil OpenData dran steht, dürfen wir es hier in OSM noch lange nicht verwenden, da die in Deutschland dafür verwendeten Lizenzen (meist namensnennung 2.0) sehr häufig nicht zur ODbL passen!
Außer es sei denn, es liegt eine klare Nutzungsfreigabe extra für OSM vor

Wenn man im Forum die Anzahl der Antworten zu juristischen Topics im Sinne von “Ja, das geht, weil es ist HIER genehmigt” mit der Anzahl der Antworten zu “Wie mappe ich …” vergleicht, wird deutlich, dass sich nur eine äußerst begrenzte Anzahl Personen wirklich mit der juristischen Materie vertraut fühlt und äußert (dabei meine ich nicht die Extremfälle, die sofort mit Nein beantwortbar sind). Ich habe an einer anderen Stelle gelesen, dass “OSM mapper” in hohem Maße mit “Programmierer” korreliert. Und dass Programmierer von den Juristen einen großen Abstand halten, weil die den Programmierer nicht verstehen, aber mit Klage bedrohen . Merke: Wenn der Programmierer das WLAN des Juristen knackt, um zu zeigen, wie leicht das möglich ist (und damit nachweist, dass etwas falsch ist), wird er “verknackt”. Wenn der Jurist eine unzureichende DSGVO-Formulierung findet, wird der Programmierer abgemahnt (Nachweis, dass etwas falsch ist) und darf zahlen. Das könnte man “asymmetrische Kriegsführung” nennen, aber ich hör hier jetzt auf, das wird sonst off topic.

Zurück zur Koordination: Die Frage hat eher dahin gezielt, ob und wo schon etwas existiert. Und um qualifizierte Antworten im Forum zu bekommen auch eine Beschreibung dessen, wonach ich suche (weil ich es für die ideale weil generische Lösung des Problems halte). Einfach bei einem VVB anfragen kann schnell ein Schuss nach hinten werden:

Es kommt bei einem VVB nicht gerade gut rüber, wenn mehrere Leute aus dem selben “Verein” (OSM) unabhängig voneinander immer wieder dieselbe Frage stellen, die auch für den VVB knifflig ist.

Denn die Klärung hausintern ist schwierig, falls nicht bereits eine strategische Festlegung mit konkreter juristischer Umsetzung vorliegt (wie z.B. bei den Großen mit opendata im öpnv, aber, siehe oben, das reicht dann doch wieder nicht …).

Die einfache Standardantwort des VVB lautet dann: Nein! (=wenig Aufwand)

Die gesteigerte Version lautet: “Nein, nein und nochmal nein, das haben wir Euch doch schon 10mal erklärt”

Die letzte Stufe: Keine Antwort, weil man nicht mehr ernst genommen wird

Da halte ich es für schlauer, diese konkreten Fragen im Forum zu stellen, sich evtl. mit den Authoren guter Antworten oder bereits erfolgter Initiativen abzustimmen (das meinst Du vermutlich mit "Hilfe anderer Mapper") und erst dann eine Anfrage zu stellen, wohlformuliert, gespickt mit Verhalten anderer VVBs usw. --- kommt viel besser rüber, viel bessere Chance für ein "Go".

Und wenn dann diese zentrale Seite in OSM noch nicht existiert, kann man sie ja eröffnen und das GO eintragen.

Hilft diese Erklärung oder empfindest Du das immer noch als “nach Führung rufen”?

BT

Map-Peter · 2018-09-18T12:14:26.000Z

Bicycle Tourer:

Interessant, dass Du das als “Ruf nach Führung” verstehst. Ich würde es eher “Koordination und Arbeitsteilung” (was Du aber vielleicht im nächsten Satz mit “Hilfe anderer Mapper umschreibst”) “in einem im worst case existenzbedrohenden Minenfeld” nennen.
[…]
Da halte ich es für schlauer, diese konkreten Fragen im Forum zu stellen, sich evtl. mit den Authoren guter Antworten oder bereits erfolgter Initiativen abzustimmen (das meinst Du vermutlich mit “Hilfe anderer Mapper”) und erst dann eine Anfrage zu stellen, wohlformuliert, gespickt mit Verhalten anderer VVBs usw. — kommt viel besser rüber, viel bessere Chance für ein “Go”.

Und wenn dann diese zentrale Seite in OSM noch nicht existiert, kann man sie ja eröffnen und das GO eintragen.

Hilft diese Erklärung oder empfindest Du das immer noch als “nach Führung rufen”?

Wahrscheinlich wäre es besser gewesen, ich hätte einen hinter die Frage gesetzt.
Ich verstehe dich durchaus und ich denke wir sind da einer Meinung.

Da ich bezweifle, das es “eine OSM-Führung” gibt, welche solche Abkommen mit allen VVB schließt, wird bei dem Thema, ohne das Zutun der Mapper, nicht viel passieren.

Natürlich soll das hier diskutiert werden und nicht Einer das im kompletten Alleingang mit einem VVB versuchen.
Ich denke das die meisten Leute in diesem Land gar nichts mit OSM anfangen können bzw. noch nie etwas davon gehört haben. Deshalb sollte in so einer Anfrage, an einen VVB, ganz zu Anfang eine kurze Erklärung von OSM und der ODbL stehen. Und dann erst warum OSM eine spezielle Freigabe des VVB braucht - trotz OpenData.
Insgesamt sollte die Anfrage recht kurz gehalten werden, da viele Leute nicht gerne lange Texte lesen bzw. sie aus Zeitmangel nur kurz überfliegen.

Gruß Peter

Tigerfell · 2018-09-18T17:30:25.000Z

Zur eingangs stehenden Frage:

Wo kann man sehen, welche Verkehrsverbünde das für OSM freigegeben haben?

Auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Permissions findet man eine Übersicht der Anfragen zur Datenfreigabe. Vielleicht war das gemeint.

Bicycle_Tourer · 2018-09-19T01:00:43.000Z

Tigerfell:

Auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Permissions findet man eine Übersicht der Anfragen zur Datenfreigabe. Vielleicht war das gemeint.

@Tigerfell: Perfekt! Damit hat sich das Stellen der Frage gelohnt. Vielen Dank!

Map-Peter:

Wahrscheinlich wäre es besser gewesen, ich hätte einen hinter die Frage gesetzt.

@Map-Peter: Spätestens mit Deiner Erläuterung ist Alles Gut

BT

P.S.: Werde den Titel gleich um “Erledigt” ergänzen.

Harald_Hartmann · 2018-09-19T04:38:10.000Z

Bicycle Tourer:

Wenn man im Forum die Anzahl der Antworten zu juristischen Topics im Sinne von “Ja, das geht, weil es ist HIER genehmigt” mit der Anzahl der Antworten zu “Wie mappe ich …” vergleicht, wird deutlich, dass sich nur eine äußerst begrenzte Anzahl Personen wirklich mit der juristischen Materie vertraut fühlt und äußert

Ok, dein Profil ist ja erst seit Ende August dabei, weil gefühlt wird die Permissions Seite mittlerweile auch mindestens einmal im Monat hier im Forum (ran-) zitiert