[erledigt]Erdwall

Parzelle13 · 2018-10-13T20:53:34.000Z

Hallo,

wie wird ein Erdwall richtig eingetragen?

Habe erstmal so gemacht: https://www.openstreetmap.org/way/633696633

Ein Lärmschutzwall ist es wohl nicht.

Den hätten wir dann hier, aber auch keine befriedigende Lösung.

https://www.openstreetmap.org/way/626926713
https://www.openstreetmap.org/way/626926715
https://www.openstreetmap.org/way/626926719
https://www.openstreetmap.org/way/626926720

CS Diskussion https://www.openstreetmap.org/changeset/62764561#map=16/51.0849/6.3788

Verbesserungsvorschläge willkommen.

Gruß

Nachtrag: Da die Diskussion ja munter weiter geht, habe ich das [erledigt] wieder entfernt.

Prince_Kassad · 2018-10-13T21:13:03.000Z

man_made=embankment.

Galbinus · 2018-10-14T06:02:37.000Z

man_made=embankment ist aber nur die einseitige Böschung. Ein Erdwall hat aber auf beiden Seiten eine Böschung und muss daher miit je einer Linie für jede Seite dargestellt werden. Beispiele: https://www.openstreetmap.org/way/422629604 oder https://www.openstreetmap.org/way/319898392#map=16/51.9426/8.9070
Einen schmalen Wall habe ich bislang stets als barrier=embankment (und dann nur mit einer Linie) eingetragen.

Galbinus · 2018-10-14T06:05:08.000Z

Übrigens geht es bei man_made=embankment ebenso wie bei natural=cliff immer rechts von der Linie runter, man muss also dementsprechend die Linienrichtung beachten und ggf. ändern.

dx125 · 2018-10-14T06:51:55.000Z

Ich mache es auch wie Galbinus.
Erdwall = 2 Linien mit man_made=embankment.
Die abfallende Seite des Walles in Linienrichtung rechts.
Wird so gemacht bei Lärmschutzwällen sowie für Deiche an Flüssen.
Eventuelle Wege auf dem Deich verlaufen dann ca. mittig zwischen den beiden Linien (man_made=embankment).

Parzelle13 · 2018-10-14T06:54:48.000Z

Danke an alle, mache ich jetzt auch so.

Gruß

imagico · 2018-10-14T15:12:28.000Z

Zur Klarstellung: Einen einfachen linearen Wall doppelt mit 2x man_made=embankment zu mappen ist kontraproduktives Mapping für den Renderer. Gängig ist hier die funktionsabhängige Erfassung als barrier=* oder man_made=* oder highway=* oder eine Kombination davon und ggf. ein ergänzendes embankment=yes (falls nicht implizit schon im primären Tag wie bei man_made=dyke).

man_made=embankment ist nur für einseitige Böschungen und ein Wall sind eben nicht zwei einseitige Böschungen die zufällig nebeneinander liegen. Für eine Erdaufschüttung ohne den Charakter eines linearen Walls ist das schon eine Möglichkeit.

Parzelle13 · 2018-10-14T15:50:32.000Z

imagico:

Zur Klarstellung: Einen einfachen linearen Wall doppelt mit 2x man_made=embankment zu mappen ist kontraproduktives Mapping für den Renderer. Gängig ist hier die funktionsabhängige Erfassung als barrier=* oder man_made=* oder highway=* oder eine Kombination davon und ggf. ein ergänzendes embankment=yes (falls nicht implizit schon im primären Tag wie bei man_made=dyke).

man_made=embankment ist nur für einseitige Böschungen und ein Wall sind eben nicht zwei einseitige Böschungen die zufällig nebeneinander liegen. Für eine Erdaufschüttung ohne den Charakter eines linearen Walls ist das schon eine Möglichkeit.

Gut, wie immer hier gibt es leider unterschiedliche Meinungen. Ich habe es erst mal so gemacht, wie von @galbinus vorgeschlagen.

Wenn du einen Link auf ein Beispiel zu deinem Vorschlag lieferst, so sehe ich mir diesen auch gerne mal an.

Gruß

imagico · 2018-10-14T17:48:55.000Z

Einfach mal mit overpass turbo nach embankment=yes in entsprechenden Kombinationen suchen.

Ein paar Beispiele:

https://www.openstreetmap.org/way/42722303
https://www.openstreetmap.org/way/177179833
https://www.openstreetmap.org/way/24879027
https://www.openstreetmap.org/way/317732367
https://www.openstreetmap.org/way/366281856
https://www.openstreetmap.org/way/263392787
https://www.openstreetmap.org/way/392865258
https://www.openstreetmap.org/way/331227926
https://www.openstreetmap.org/way/30919843

Mammi71 · 2018-10-14T21:19:24.000Z

dx125:

Ich mache es auch wie Galbinus.
Erdwall = 2 Linien mit man_made=embankment.
Die abfallende Seite des Walles in Linienrichtung rechts.
Wird so gemacht bei Lärmschutzwällen sowie für Deiche an Flüssen.
Eventuelle Wege auf dem Deich verlaufen dann ca. mittig zwischen den beiden Linien (man_made=embankment).

Deich (man_made=dyke) impliziert embankment, und zwar beidseitig. Sonst wäre es kein Deich. Zwei ways für einen Deich mappen wäre m.E. falsch. Ich kann es zwar verstehen, weil Deich wird auf der Standardkarte nicht gerendert (das ärgert mich auch immer) ist aber eben mappen für den Renderer. Sieht besser aus, aber es fehlt die Informationen Deich. Ein Deich ist nun mal nicht einfach nur ein Erdwall, sondern hat einen speziellen Aufbau. Ein Erdwall würde bei Hochwasser nur kurz standhalten.
dyke und embankment mit separaten ways parallel mappen ist auch Quatsch, manche Topo-Maps stellen nämlich beides dar.

Ansonsten kann man beides machen, nur nicht beides gleichzeitig:
Entweder einen way (meist highway oder railway) und embankment=yes (impliziert m.E. beidseitig)
Oder zwei gegenläufige ways als man_made=embankment und dazwischen den oder meist mehrere ways (oft bei mehrgleisigen Bahndämmen).
Statt embankment=yes habe ich auch schon embankment=two_sided gesehen und verwendet. Wird nur leider auch nicht in der Standardkarte gerendert. Aber wir mappen ja nicht für den Renderer.

GeorgFausB · 2018-10-15T08:58:41.000Z

Moin,

Mammi71:

Statt embankment=yes habe ich auch schon embankment=two_sided gesehen und verwendet.

bringt aber nicht wirklich mehr Information - embankment=yes ist ja (bisher) immer two_sided.
Es sei denn, man will sich mit embankment=left|right den zusätzlichen man_made=embankment sparen und dadurch aber wieder multiple Tagging-Varianten (er)schaffen …

Grüße, Georg

Parzelle13 · 2018-10-15T12:55:31.000Z

Also,

es handelt sich bei den von mir genannten Stellen weder um Deiche noch um Bahn-, Straßendämme o.ä. Es gibt auf diesen bisher auch keine Wege, wie auf Deichen an der Küste. Im einen Fall ist es definitiv ein Lärmschutzwall, im andern ist mir der Zweck nicht klar, da hinter einem Industriegebiet. Der Lärmpegel dort ist nicht gravierend höher als in einem Wohngebiet.

Die alternativ genannten Möglichkeiten zeigen einem lediglich, das es keinen richtigen Konsens gibt, denn jeder macht was er will, z.T. mit selbst erfundenen Werten.

Auszug aus dem Wiki: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:embankment
Um einen Damm zu kennzeichnen, muss an einer Linie mit dem Tag highway=, railway= oder waterway=* der Tag embankment=yes hinzugefügt werden.

Trifft hier ebenfalls nicht zu.

Die Kombination barrier=wall + embankment=yes trifft es ebenfalls nicht, da es sich nicht um eine Mauer handelt.

Also werde ich es so belassen wie es derzeit ist, bis es besser passende Alternativen gibt.

Gruß

Mammi71 · 2018-10-15T16:20:30.000Z

GeorgFausB:

bringt aber nicht wirklich mehr Information - embankment=yes ist ja (bisher) immer two_sided.

Andersrum gedacht: gerade für den Fall wie eingangs geschildert wenn eben kein Bahn- oder Straßendamm vorhanden ist, an den ein embankment=yes drangehängt werden kann. Dann sollte oder muss man man_made=embankment nehmen. Dabei sollte die Linie die Oberkante der Böschung markieren. Bei einem Erdwall ohne Weg müsste man entweder zwei gegenläufige ways extrem dicht beieinander oder gar aufeinander taggen. Oder man kombiniere man_made=embankment und embankment=two_sided und braucht nur einen einzigen way. Einziger Wermutstropfen: das wird aktuell nicht gerendert, obwohl es manche Editoren bereits als Auswahlmöglichkeit anbieten.

Parzelle13 wäre damit auch geholfen und eine erst später erkennbare Funktion nachtragen wäre unschädlich.

Der Mammi

streckenkundler · 2018-10-15T16:47:36.000Z

Guten Abend zusammen,

in meinen Augen reicht ein man_made=embankment (gegebenenfalls als +/- parallele und auf jeden Fall separate Linien) in viele Fällen voll und ganz aus. Ich wende das im Spreewald äußerst gerne an nicht zuletztauch deshalb, weil nur damit einige korrekt dargestellt werden können. Gerne stehen zum Beispiel kleine Gebäude, Sitzbänke, Sitzgruppen, Wegweiser ect. auf dem Deich, oderes gibt andere topographische Gegebenheiten… mit embankment=yes am Weg oder man_made=dyke geht das nicht. Vor allem für eine sinnvolle Erfassung von man_made=dyke bedarf es in meinen Augen auch eine Höhe über Gelände, eine mittlere Kronenbreite und Neigung oder Fußbreite… wenn man die Daten dann sinnvoll auswerten möchte… man_made=embankment ist da in meinen Augen eine Stufe simpler und ausreichend.

Vielleicht kann ich auch ein paar Beispiele liefern, frühestens aber erst morgen Abend… bin unterwegs und schreibe am Tablett

Schönen Abend,

Sven

Mammi71 · 2018-10-15T20:06:13.000Z

Parzelle13 hat aber keinen Deich und keine Wege, Gebäude und Bänke drauf.
In allen anderen Fällen kann man beide Varianten verwenden. Man sollte sich nur für eine entscheiden.
Diese Variante
https://opentopomap.org/#map=16/54.30651/12.36054
mit man_made=dyke als Umriss um den Deichfuß herum ist allerdings … sagen wir mal - suboptimal.

Es gibt durchaus eine ganze Reihe an Deichen ohne Wege obendrauf, maximal Trampelpfade von Idioten, die Verbotsschilder ignorieren. Das Betreten von Hochwasserschutzanlagen ist abseits befestigter Wege verboten.

Vor allem für eine sinnvolle Erfassung von man_made=dyke bedarf es in meinen Augen auch eine Höhe über Gelände, eine mittlere Kronenbreite und Neigung oder Fußbreite… wenn man die Daten dann sinnvoll auswerten möchte…

Auch das kann man machen, wenn man möchte. Aber auch ohne diese Details ist man_made=dyke eine sehr wichtige, einfach auswertbare Information mit Mehrwert im Vergleich zum simpleren man_made=embankment. Letzter bietet keinen Schutz und wird vom Wasser schneller unter- und weggespült, was man bei den Hochwassern der letzten Jahre öfter beobachten konnte.

Der Mammi

streckenkundler · 2018-10-16T20:12:17.000Z

Mammi71:

Parzelle13 hat aber keinen Deich und keine Wege, Gebäude und Bänke drauf.

Dann wäre es die Frage, ob nicht die Funktion eine Lärmschutzwall gegeben ist… (barrier=wall + wall=noise_barrier)

Ansonsten…

Mammi71:

Diese Variante
https://opentopomap.org/#map=16/54.30651/12.36054
mit man_made=dyke als Umriss um den Deichfuß herum ist allerdings … sagen wir mal - suboptimal.

Da stimme ich dir zu…

Mammi71:

Es gibt durchaus eine ganze Reihe an Deichen ohne Wege obendrauf, maximal Trampelpfade von Idioten, die Verbotsschilder ignorieren. Das Betreten von Hochwasserschutzanlagen ist abseits befestigter Wege verboten.

so einfach ist das nicht zu sagen… Es kommt drauf an… Radwege an der Elbe führen meine ich in der Regel auf (sic !!) der Deichkrone entlang. Hier im Spreewald ist das überwiegend auch Tatsache, daß Radwege auf der Deichkrone geführt werden, oft, oder gelegentlich gibt es einen parallen Weg am Deichfuß.

Mammi71:

Vor allem für eine sinnvolle Erfassung von man_made=dyke bedarf es in meinen Augen auch eine Höhe über Gelände, eine mittlere Kronenbreite und Neigung oder Fußbreite… wenn man die Daten dann sinnvoll auswerten möchte…

Auch das kann man machen, wenn man möchte.

Ja sicher, kann man machen… aber der Erfassungsaufwand ist sehr hoch, das resultierende Ergebnis sehr gering… Die Tendenz geht seit Jahren dahin, die Landschaft auch mittels Lidar zu erfassen, für viele Bundesländer, so auch Brandenburg sind mittlerweile DGM1-Daten verfügbar… Für eine valide Auswertung z.B. eine mögliche Hochwasserausbreitungen würde ich stets solche echten 3D-Daten verwenden (Auswertung z.B. http://maps.brandenburg.de/WebOffice/synserver?project=HW_PDF_www_WO&query=HWRM_PG&keyname=HWRM_PG&keyvalue=Spree&mode=zoom_to…) Mit diesem Hintergrund erachte ich es als ausreichend, die landschaftlichen Gegebenheiten zu erfassen.
Diese Detailinformationen (Höhen und Breiten) können wir nicht vollumfänglich erfassen… Lidar ist dafür besser geeignet…

Sven

Mammi71 · 2018-10-16T21:35:15.000Z

streckenkundler:

Mammi71:

Parzelle13 hat aber keinen Deich und keine Wege, Gebäude und Bänke drauf.

Dann wäre es die Frage, ob nicht die Funktion eine Lärmschutzwall gegeben ist… (barrier=wall + wall=noise_barrier)

Liest Du auch, was man schreibt?

Parzelle13:

Ein Lärmschutzwall ist es wohl nicht.

streckenkundler:

Mammi71:

Es gibt durchaus eine ganze Reihe an Deichen ohne Wege obendrauf, maximal Trampelpfade von Idioten, die Verbotsschilder ignorieren. Das Betreten von Hochwasserschutzanlagen ist abseits befestigter Wege verboten.

so einfach ist das nicht zu sagen… Es kommt drauf an… Radwege an der Elbe führen meine ich in der Regel auf (sic !!) der Deichkrone entlang. Hier im Spreewald ist das überwiegend auch Tatsache, daß Radwege auf der Deichkrone geführt werden, oft, oder gelegentlich gibt es einen parallen Weg am Deichfuß.

Was ist da nicht so einfach? Worauf kommt es an? Ich wette, die Radwege, die Du meinst, haben befestigte Wege und ein Schild, dass in etwa so aussehen dürfte:
https://www.mapillary.com/map/im/WdDGnTo67rvOLWBgR-PGMA
Es gibt aber auch Deiche, die so aussehen: https://www.mapillary.com/map/im/jWeHp8kDbuOAaJhZvePmZw
Oben drauf laufen oder fahren ist definitiv verboten und kann auch richtig teuer werden. Nur der Deichverteidigungsweg links ist für Radfahrer frei.

Ja sicher, kann man machen… aber der Erfassungsaufwand ist sehr hoch, das resultierende Ergebnis sehr gering…

Warum schlägst Du es denn dann vor?

Für eine valide Auswertung z.B. eine mögliche Hochwasserausbreitungen würde ich stets solche echten 3D-Daten verwenden Mit diesem Hintergrund erachte ich es als ausreichend, die landschaftlichen Gegebenheiten zu erfassen.

Dass OSM keine Basis für Hochwassergefahrenkarten ist, da sind wir uns einig. Zumindest in Deutschland gibt es bessere offizielle Alternativen. Dennoch kann ich mir einfache Auswertungen vorstellen (Stichwort HOT), wo man einfach nur wissen will oder muss, wo sich ein Deich befindet, und nicht ein einfacher Erdwall. Erst recht wo keine Lidar-Daten leicht zugänglich sind. Verlasse einfach mal den Horizont gut funktionierender Behörden und organisiertem Hochwasserschutz.
Deshalb: wenn es ein Deich ist, dann bitte auch als Deich mappen, mit oder ohne Weg.

EinKonstanzer · 2018-10-17T00:12:07.000Z

Ein Deich kann ein Erwall sein. Ein “Embankment” auch.
Das heißt aber nicht, dass ein Deich oder ein “Embankment” ein Erwall sein muss…

In gewisserweise ist ein Erwall einfach - bzw. grundsätzlich ein Hindernis in der Landschaft.
Also wäre barrier richtig.
Einfach Höhe, Breite, Material, Bewuchs hinzufügen und fertig ist die Laube.

Der Übersetzer meiner Wahl bietet zu Erwall noch folgende Synonyme an:

Erddamm {m} um ein Öltanklager
Aufschüttung, Erdaufschüttung.
Meiner Meinung treffen die Synonyme voll und ganz auf den Erdwall hier im Thema zu.

https://dict.tu-chemnitz.de/dings.cgi?service=deen&opterrors=0&optpro=0&query=erdwall&iservice=

Jetzt ist es so, dass der Übersetzer, viele verschiede Begriffe/Kombination anbietet.
An der Stelle bin ich jetzt überfragt, da kein Muttersprachler…
PS: “wall” ist im Englisch eine Wand" und kein Wall…

streckenkundler · 2018-10-17T07:14:23.000Z

Mammi71:

Oben drauf laufen oder fahren ist definitiv verboten und kann auch richtig teuer werden. Nur der Deichverteidigungsweg links ist für Radfahrer frei.

So ein Ding hier im Spreewald:https://www.mapillary.com/map/im/-DbPiN7f1BoEAKuaWEJBPw
Steht auch:
“Hochwasserschutzanlage
Fahren, Reiten und Viehtreiben verboten
Betreten durch Fußgänger auf eigene Gefahr
Landesumweltamt Brandenburg”

Aber:
-Infotafel auf dem Deich
-Zeichen 205 (!!)
-Mülleimer + Sitzbank auf dem Teich
-ausgeschilderter Wanderweg auf dem Deich (ok, das wäre zulässig)
-ausgeschilderte Radrouten auf der Deichkrone (https://www.mapillary.com/map/im/KmLgM_-6VemoOlRFDsDtAA) was ein Widerspruch zum Befahrungsverbot wäre…

Hier sieht man auch schön, daß Schilder, Sitzgruppen, ect… auf einem erweiterten Deichbereich sind, mit man_made=dyke so nicht erfassbar… ist in diesem Kontext aber eine Information, die man in Hinblick auf der Parallelnutzung durch touristische Infrastruktur darstellen sollte, funktioniert mit man_made=embankment. Was man noch machen könnte ist zusätzlich zu dem von mir favorisierten man_made=embankment eine embankment_height=n anzugeben, wobei n=mittlere Höhe in Meter über Gelände bezeichnet… Das erachte ich als ausreichend…

Sven

Mammi71 · 2018-10-17T07:40:27.000Z

Wir werden unsere Meinungen wohl nicht deckungsgleich bekommen. M.M.n. beschreibt dyke eine Funktion und embankment eine Form. dyke ist eine spezielle Teilmenge von embankment. Dir mag embankment ausreichend sein, jedoch fehlt dann die spezielle Information, dass es sich um einen Deich handelt. Mir wäre letztere Info wichtiger und könnte eher mit der Unschärfe leben, wenn eine Sitzgruppe leicht neben der Deichlinie wäre. Eventuell tät es ja auch reichen, nur um die Sitzgruppe ein embankment zusätzlich zum dyke zu mappen.
Oder das ganze Tagging-Schema muss überdacht werden, damit es möglich wird, detaillierte embankment und dyke gleichzeitig zu benutzen.