Ergänzung/Korrektur von Namen / Copyright

lberges · 2019-02-18T10:32:35.000Z

Nachdem ich von noreply dreimal Post bekommen habe :(,
folgendes Problem:

Ein Weiler in Bayern heißt Gindelkofen. Sieht aus als wäre der Name falsch geschrieben, ich meine Gindlkofen sei korrekt. Ich verifiziere das, z. B. mit postdirekt.de, und gebe das als Quelle ein.
Ein Weiler in Bayern steht ohne Angabe des Namen in OSM. Ich recherchiere und trage *Taschnerhof * ein. Der Taschnerhof ist bei Wikipedia gelistet, zwecks Prüfung schaue ich bei unser-stadtplan.de.
Noreply bemängelt das, gibt aber keine Begründung.
Nach meiner Einschätzung ist es zulässig, beim redigieren, korrigieren, kompilieren einer Karte auf Quellen (Lexikon,Verzeichnisse, andere Karten) zurückzugreifen, das stellt keine Verstoß gegen das Urheberrecht dar. Sehe ich das falsch?
Soll ich künftig auf die Quellenangabe für die Korrektur/Ergänzung verzichten?
Oder uralte TKs als Quelle heranziehen, die den Taschnerhof verzeichnen?
Wer hat schon Erfahrung mit dem Thema gemacht?
MfG:)

SimonPoole · 2019-02-18T14:26:25.000Z

Zuerst einmal ganz grundsätzlich: OpenStreetMap ist kein Projekt um die Graubereiche des Urheberrechtes zu erforschen. Unsere Daten sollen mit grosser Sicherheit von allen zu unseren Lizenzbedingungen genutzt werden können.

lberges:

Nachdem ich von noreply dreimal Post bekommen habe :(,
folgendes Problem:

Ein Weiler in Bayern heißt Gindelkofen. Sieht aus als wäre der Name falsch geschrieben, ich meine Gindlkofen sei korrekt. Ich verifiziere das, z. B. mit postdirekt.de, und gebe das als Quelle ein.

Ein Weiler in Bayern steht ohne Angabe des Namen in OSM. Ich recherchiere und trage *Taschnerhof * ein. Der Taschnerhof ist bei Wikipedia gelistet, zwecks Prüfung schaue ich bei unser-stadtplan.de.
Noreply bemängelt das, gibt aber keine Begründung.

Beides ist problematisch, nicht nur weil du vermutlich mindestens gegen die Nutzungsbedingungen verstösst, es gibt auch keine Garantie, dass die Daten stimmen, beim 2. Beispiel ist vermutlich der Inhalt in WP auch noch von google verortet worden.

Nach meiner Einschätzung ist es zulässig, beim redigieren, korrigieren, kompilieren einer Karte auf Quellen (Lexikon,Verzeichnisse, andere Karten) zurückzugreifen, das stellt keine Verstoß gegen das Urheberrecht dar. Sehe ich das falsch?

Siehe oben, da du die Frage überhaupt stellen muss ist die Antwort glasklar: ja. Als du dein Konto erstellt hast, bekamst du auch https://www.openstreetmap.org/welcome vorgesetzt, die das auch klarmacht. Möglicherweise geschützte Quellen dürfen nur genutzt werden, wenn wir explizite Erlaubnis haben, oder die Nutzungsbedingungen/Lizenz die Nutzung erlauben.

Soll ich künftig auf die Quellenangabe für die Korrektur/Ergänzung verzichten?

Ausser wenn du dich sehr unbeliebt machen willst, nein.

Oder uralte TKs als Quelle heranziehen, die den Taschnerhof verzeichnen?

Wenn wir die nutzen dürfen (was typischerweise von wie alt uralt ist abhängt).

Harald_Hartmann · 2019-02-18T15:28:49.000Z

@lberges: du kannst natürlich solche Quellen nutzen, um solche Diskrepanz festzustellen. Um sie aber dann in OSM korrigieren zu können, brauchst du aber, wie SimonPoole schon geschrieben hat, eine für uns nutzbare Quelle. Am sichersten ist es in diesem Fall, wenn du eine Vor-Ort Erkundung machst und genau schaust was auf dem Schild steht, dann ist es ja “survey”. Oder es hat zufällig schon jemand ein Bild von diesem Schild auf mapillary oder openstreetcam hochgeladen und du kannst dort nachschauen.

Ich selbst hatte bei mir am Ort einen Schreibfehler eines Straßennamens in den amtlichen Daten, es hat 3 Jahre gedauert, bis dieser über alle Instanzen korrigiert war - nachdem übrigens geklärt war, ob denn nun das Straßenschild falsch ist, oder wirklich der amtliche Datensatz in der Gemeinde.

kreuzschnabel · 2019-02-18T16:25:16.000Z

lberges:

Nach meiner Einschätzung ist es zulässig, beim redigieren, korrigieren, kompilieren einer Karte auf Quellen (Lexikon,Verzeichnisse, andere Karten) zurückzugreifen, das stellt keine Verstoß gegen das Urheberrecht dar. Sehe ich das falsch?

Frage an die ganze Gemeinde: Gibt es dafür eine Wikiseite? Wäre sicher mal interessant, die Diskussion kommt ja immer wieder.

Fakt 1: Fakten sind nicht schützbar. Der Sachverhalt, dass der Weiler „Gindlkofen“ heißt, unterliegt keinem Urheberrecht.
Fakt 2: Geodaten sind prinzipiell geschützt.
Fakt 3: Daten aus Datenbanken sind prinzipiell geschützt. postdirekt.de ist eine Datenbank.

Ich sehe das so: Wenn auch der Sachverhalt der Benennung als solcher nicht schützbar ist, so stellt doch schon der Eintrag dieses Namens in eine Karte eine Geodate dar (oder ein Geodatum, leider hat das Deutsche keinen anständigen Singular), und unterliegt damit dem Urheberrecht. Denn der Kartenersteller musste dazwischen eine Leistung erbringen: er musste den Namen des Weilers feststellen und verifizieren. Diese Leistung muss aus dem Kartenverkauf bezahlt werden, aber darum drückst du dich, wenn du den Namen einfach abschreibst. Deshalb ist das nicht legal.

Außerdem läufst du dabei immer Gefahr, in eine Plagiatsfalle zu tappen – also einen Namen, der absichtlich in unbedeutendem Ausmaß falsch gesetzt wurde, um Abschreiber eindeutig feststellen zu können.

Deshalb ist im OSM-Universum die Vor-Ort-Recherche unsere Quelle Nummer eins bis fünf, danach kommen freigegebene Kartenwerke. Dann erbringst du die Leistung des Sachverhalt-Feststellens selbst (und bist aktueller als jede Karte!) und kannst sie unter freier Lizenz in die OSM-DB einbringen.

–ks

Mammi71 · 2019-02-18T18:04:56.000Z

Wie schwierig das manchmal mit dem verifizieren ist habe ich selbst bei der Insel “Barther” Oie https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63499 festgestellt. Meine Quelle ist allerdings primär local knowledge. Ich war mir nur nicht sicher ob nicht vielleicht doch irgendeine Umbenennung stattfand. Daher bediente auch ich mich nicht lizenzfreier Quellen um das noch einmal gegenzuchecken. survey schied leider aus, auf der Insel steht kein großes Schild. Da letztlich geschützte Kartenwerke nur das bestätigten, was ich ohnehin weiß und was schon in uralt-urheberrechtsfreien Karten stand.

maxbe · 2019-02-18T19:22:25.000Z

lberges:

Ein Weiler in Bayern heißt Gindelkofen. Sieht aus als wäre der Name falsch geschrieben, ich meine Gindlkofen sei korrekt. Ich verifiziere das, z. B. mit postdirekt.de, und gebe das als Quelle ein.

Wenn man schon so konkrete Vermutungen hat, wie der Ort heisst, findet man sicher irgendwo auf der Homepage der Gemeinde eine amtliche Bekanntmachung, Wahlbezirkseinteilungen oder so. (keine Karten, die sind oft geschützt, Wiki dazu). Die Stadt Grafing erwähnt Gindlkofen z.B. bei der Abwassersatzung und bei der Kaminkehrbezirkseinteilung. Gindelkofen ist dort unbekannt. Also falls das der Ort ist: Ohne E.

lberges · 2019-02-19T00:37:14.000Z

Mir dünkt, den Begriff „Freie Bearbeitung“ muss ich einmal erläutern. Ich hole jetzt etwas aus. Im UrhG steht:
§ 24(1) Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden.

Klassisches Beispiel für eine freie Bearbeitung ist die *Generalisierung *einer Karte. Aus einer Karte in einem großen Maßstab wird durch Generalisierung eine Karte in einem kleineren Maßstab. Aus dem dichten Straßennetz werden nur noch die Hauptstraßen dargestellt, und statt 200 Orten zeigt die generalisierte Karte nur noch 50 Orte, die nach bestimmten Kriterien ausgewählt worden sind (z. B. Einwohnerzahl, Zentralörtliche Funktion, Verwaltungssitz, Urlaubsziel, Verkehrsknotenpunkt…)
Diese generalisierte Karte darf ohne Zustimmung des Urhebers veröffentlicht werden, obwohl aus der Vorlage, in freier Bearbeitung, 50 Orte (also 50 Geodaten, d. h. Lage und Name) übernommen wurden. Weshalb sollte dann die Übernahme eines einzelnen Ortsnamen (Taschenhof) nicht erlaubt?

Das Urheberrecht schützt das Werk, nicht ein einzelnes Geodatum. Ein einzelnes Geodatum ist per se nicht schützenswert, weil ihm die im Urheberrecht geforderte Schöpfungshöhe fehlt, diese hat nur das „Werk“.

Nebenbei bemerkt: Die Übernahme eines einzelnen Geodatums (wie z. B. ein Ortsname) ist ja auch prinzipiell nicht nachweisbar - ja wie denn auch.

Dazu ein Vergleich, der hinkt, aber die Sache beleuchtet. Thomas Mann war sehr emig in der Schöpfung neuer Worte. In Joseph und seine Brüder verwendet er das Wort „gottesmüde“. Wenn ich nun in meinem Roman dieses einzelne Wort verwende, verletze ich noch nicht das UrhR von Th. Mann oder seiner Erben. Erst wenn ich eine längere Passage aus dem Werk 1:1 abschreibe, kopiere ich dem „Werk“ und mache mich strafbar.

Zusätzliche Frage in die Runde, für Juristen: Gibt es Urteil in dieser Sache, also eine Verurteilung wegen Übernahme einzelner Geodaten aus einem fremden Werk? Falls nicht, kennt jemand einen passenden Gesetzeskommentar.

lberges · 2019-02-19T01:02:00.000Z

Ergänzung, von DGfK, lesenswert:
https://www.lgl-bw.de/lgl-internet/web/sites/default/de/04_Ausbildung/Galerien/Dokumente/Urheberrecht.pdf
Seite 3, Punkt 6:
Sie dürfen kleine Teile des Inhalts einer Datenbank entnehmen oder weiterverwenden, also auf jeden Fall einzelne Objekte wie z. B. eine Straße, einen Bahnhof, einen Weiher, einen Berg oder ein Naturdenkmal.

SimonPoole · 2019-02-19T07:27:17.000Z

lberges:

Mir dünkt …

dass du die Antworten nicht gelesen hast.

Nochmals: wir sind kein juristischer Debattierklub.

Noch dazu ist das ungefähr das tausendste Mal, dass eine solche Argumentation vorgebracht wird. Wenn du garantieren kannst, dass keiner der anderen 1 Million plus OSM Beitragende die gleichen Quellen benutzt wie du, dann wäre sie ev. sogar korrekt (ethische Überlegungen und mal weggelassen).

PS: “Nebenbei bemerkt: Die Übernahme eines einzelnen Geodatums (wie z. B. ein Ortsname) ist ja auch prinzipiell nicht nachweisbar - ja wie denn auch.” siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Trap_Street

Connecticut · 2019-02-19T07:41:23.000Z

SimonPoole:

https://de.wikipedia.org/wiki/Trap_Street

wobei es sogar Trap Streets ganz offiziell (?) in OSM schaffen:

https://www.openstreetmap.org/node/5071422202/history#map=17/41.96493/-74.90666&layers=N

kreuzschnabel · 2019-02-19T07:57:56.000Z

Also: Abgesehen davon, dass OSM nicht dazu da ist, juristische Grenzbereiche auszuloten, und obwohl (oder gerade weil) das Thema schon tausendmal diskutiert wurde: Gibt es im Wiki eine klare Darstellung der Grenze dessen, was an Fakten aus amtlichen Karten entnommen werden „darf“? Wenn einzelne Namen z.B. von Berggipfeln oder Bächen dürfen, aber das komplette Kartenbild natürlich nicht, dann muss doch dazwischen irnkwo eine scharfe Grenze oder zumindest unscharfe Grauzone sein.

Der oben von maxbe verlinkte Wikiabschnitt besagt nur, dass Kartenausschnitte, die Teil öffentlicher Verlautbarungen sind, keinem Schutz unterliegen.

–ks

Jo_Cassel · 2019-02-19T08:45:56.000Z

Beispiel Berggipfel: wenn ich taginfo richtig interpretiere,
dann gibt es tagesaktuell 365242 natural=peak mit elevation-Angabe.
Nach meinem Rechtsverständniss kein Problem,
da ein reines Datum wie eine Höhenangabe nirgendwo auf der weiten Welt Schutz genießt.

Wer aber Gesetze nicht nur einhalten,
sonden wie früher in der DDR die staatlichen Planvorgaben “übererfüllen” möchte hätte hier mal ein Nachforschungsgebiet;-)

glglgl · 2019-02-19T09:36:13.000Z

Connecticut:

SimonPoole:

https://de.wikipedia.org/wiki/Trap_Street

wobei es sogar Trap Streets ganz offiziell (?) in OSM schaffen:

https://www.openstreetmap.org/node/5071422202/history#map=17/41.96493/-74.90666&layers=N

Nachdem der Ort durch die Eröffnung eines Geschäfts den Status als “Trap-Ort” zwischenzeitlich verloren hatte und nun zu einer Art Sehenswürdigkeit wurde (siehe Wikipediaeintrag des Nodes), ist seine Anwesenheit in OSM auch gerechtfertigt.

lberges · 2019-02-19T10:23:19.000Z

Danke für die Bemühungen, etwas Klarheit in die Angelegenheit zu bringen. Ich habe mein Anliegen recht spontan gepostet; inzwischen aber gesehen, dass allein im deutschen Forum zum Suchbegriff „Urheberrecht“ über 100 Einträge zu finden sind. Zum meinem Thema bin ich z. B. im Post vom 22. Feb. 2016 fündig geworden, dort wurde bereits ausführlich debattiert. Ich teile die Position, die Hartwig (hca) dort vertritt (der auch einige juristische Kommentare betr. die „Grauzone“ zitiert). Die Position von Simon Poole teile ich nicht, die ist mir etwas zu ängstlich, sie deckt sich nicht mit der täglichen Praxis eines Karten-Redakteures, der dauernd Sachverhalte überprüft (in meiner Jugend TK und Brockhaus, heute im Internet).
Bis auf weiteres werde ich den Empfehlungen der DGfK folgen, als Fachgesellschaft kann sie nicht ganz falsch liegen:
https://www.dgfk.net/download/Urheberrecht.pdf

Nakaner · 2019-02-19T10:58:20.000Z

Hallo lberges,

ich möchte dich bitten, in diesem Forum auf Beleidigungen zu verzichten.

Die OpenStreetMap Foundation als Herausgeberin der OpenStreetMap-Datenbank kann sich Rechtsstreitigkeiten mit einem nicht minimalen Verlustrisiko nicht leisten. Sie hat nicht die finanziellen Mittel und personellen Ressourcen, Rechtsstreitigkeiten zu führen. Zudem würde es unserem Ruf schaden, wenn Leute mehr oder minder berechtigt an der Legalität unsere Daten zweifeln.

lberges:

Bis auf weiteres werde ich den Empfehlungen der DGfK folgen, als Fachgesellschaft kann sie nicht ganz falsch liegen:
https://www.dgfk.net/download/Urheberrecht.pdf

Das kannst du in deiner privaten oder geschäftlichen Tätigkeit machen, aber nicht hier in OSM! Wenn du dieser Empfehlung für deine Beiträge zum OpenStreetMap-Projekt folgst, musst du damit rechnen, dass du der Data Working Group der OSMF gemeldet werden wirst. Wenn berechtigte Zweifel an der Legalität (aus OSMF-Sicht) Deiner Beiträge und der Zuverlässigkeit Deinerseits bestehen, ist es gut möglich, dass irgendein besorgter Mapper oder die DWG selbst deine Beiträge rückgängig macht, wenn du nicht glaubhaft ihre nach OSMF-Sicht legale Erhebung nachweisen kannst.

Viele Grüße

Michael

SimonPoole · 2019-02-19T16:22:44.000Z

lberges:

Danke für die Bemühungen, etwas Klarheit in die Angelegenheit zu bringen. Ich habe mein Anliegen recht spontan gepostet; inzwischen aber gesehen, dass allein im deutschen Forum zum Suchbegriff „Urheberrecht“ über 100 Einträge zu finden sind. Zum meinem Thema bin ich z. B. im Post vom 22. Feb. 2016 fündig geworden, dort wurde bereits ausführlich debattiert. Ich teile die Position, die Hartwig (hca) dort vertritt (der auch einige juristische Kommentare betr. die „Grauzone“ zitiert). Die Position von Simon Poole teile ich nicht, da ist mir zu viel „Angsthase“ dabei, sie deckt sich nicht mit der täglichen Praxis eines Karten-Redakteures, der dauernd Sachverhalte überprüft (in meiner Jugend TK und Brockhaus, heute im Internet).

Die Rechtslage ist anders als in deiner Jugend, und auch die Quellen sind anders.

Bis auf weiteres werde ich den Empfehlungen der DGfK folgen, als Fachgesellschaft kann sie nicht ganz falsch liegen:
https://www.dgfk.net/download/Urheberrecht.pdf

Die Empfehlung der DGfK ist übrigens im wesentlichen genau das was ich sage, du überliest nur das was dir nicht passt, ich zitiere:

“Was ein kleiner Teil eines Werks oder einer Datenbank ist, lässt sich nicht mit einem bestimmten
Prozentsatz angeben. Nach der Rechtsprechung kommt es vielmehr immer
auf den Einzelfall an. Deshalb ist man nur mit einer Anfrage beim Rechtsinhaber auf der sicheren Seite.”

pyram · 2019-02-19T18:30:04.000Z

@lberges:

Unabhängig vom Urheberrecht finde ich es nur bedingt hilfreich, wenn sich jemand aus “Berlin” um die Korrektur von Ortsnamen in Bayern kümmert - und das nur auf Basis einer einfachen Internetrecherge
Ich würde hier gerne empfehlen, dass man den Erfasser des vermeintlich falschen Namens einfach frägt oder “offizielle” Quellen (Gemeinde und dergleichen) sucht (wie bereits vorgeschlagen).