Ich lagere mal ein Thema aus, welches mir im Nachgang, in meinem jüngsten Beitrag zu den Bahntrassenradwegen aufgefallen ist:
Hintergrund: in der da verlinkten Widmungsverfügung werden u.a. die Straßenbaulastträger genannt…:
einerseits Landkreis Dahme-Spreewald
andererseits Gemeinde (hier Jamlitz)
Nach meinem OSM-Verständnis ist das doch nichts weiter als schlicht und ergreifend das operator=* am Objekt, oder?
Ich habe schon länger die Idee, hier einzutragen:
operator=“adminlevel=8” (für Gemeinde)
operator=“adminlevel=6” (für Landkreis)
Sicher kann man auch den Namen des jeweiligen eintragen, aber ist denn da nicht eindeutiger und fehlerfreier, hier nicht den Namen, sondern wie hier das übergeordnete admin_level einzutragen? Angewendet habe ich es nicht, es ist nur so eine Idee…
Was “normale” Straßen anbelangt, haben die doch immer diese kleinen weißen Stationierungsschilder. Zu mindestens bis hinunter auf die Ebene der Kreisstraßen sehe ich das OTG als ermittelbar an, da es diese bis auf diese Ebene diese Schilder immer geben sollte. (oder?)
Was darüberhinaus geht ist man sicher auf Drittquellen angewiesen. Ich in meiner brandenburgischen Sicht, habe auch OSM-nutzbare Quellen, um bis auf Gemeinde-Ebene zu kommen.
Wenn ich z.B. die B 213 nehme, dann sagt das doch genau aus, dass es eine Bundesstraße ist. Wenn ich aber irgendeine hw=unclassified oder residential habe, dann steht da eher selten sowas dran. Der Wechsel des Trägers ist oft daran zu erkennen, dass sich smoothness=* ändert, aber wer die Träger sind, dass kann ich kaum erkennen. Die Daten aus irgendeiner anderen Datenbank zu importieren, halte ich da nicht für nützlich, weil eben nicht für jeden nachvollziebar.
Ich stoße z.B. immer wieder auf Doppelhäuser, bei denen die Hausnummern wie 16 und 16a gesetzt sind, aber genau anders rum als vor Ort. Habe mich lange gefragt, wie das passieren kann. Dann habe ich CS gesehen, bei denen als (immer noch illegale) Quelle das LGLN angegeben wurde.
Hallo,
ergibt sich das nicht automatisch aus dem was bei ref eingetragen ist?
Alle Straßen, die kein ref haben sind Gemeindestraße oder es ist unvollständig erfasst
Tja, das ist wohl das Problem, dass Sven lösen will? Die Unterscheidung zwischen Gemeindestraßen und z.B. Privatwegen, die auf dem Land ja nicht immer leicht von hw=unclassified oder hw=track zu unterscheiden sind, insbesondere, wenn sie z.B. der Erschließung von Industrieanlagen wie Gas- oder Ölbohrstellen oder auch Sandgruben dienen.
Aber das stimmt ja nur so semi - Denn das mag der “Baulasttragende” sein - Aber das muss nicht der Betreiber sein.
So ist der Bund zwar der Baulastträger für die Autobahnen, aber die “Autobahn GmbH” der “operator”.
Und das gilt ja teilweise AFAIK auch für Bundesstraßen, da wo z.b. in NRW StraßenNRW zuständig ist.
Und AFAIK kannst du als Gemeinde halt deine Gemeindestraßen auch von StraßenNRW “Bewirtschaften” lassen wenn du dir keinen eigenen Bauhof für die Gemeindestraßen leisten willst.
Naja - So wild ist das meistens nicht - Es gibt immer Cornercases und das ist auch von Bundesland zu Bundesland ein bisschen unterschiedlich - Ich hatte das irgendwo mal aufgeschrieben was man so sich ansehen sollte um auf Privat vs Öffentlich zu tippen:
Kataster ansehen - Manchmal ist die abzweigende Straße dasselbe Flurstück wie die eindeutig öffentliche Straße
Durchgehende Straßenbeleuchtung
Kanalisation / Gullis - Auch die Anzahl und Lage der Kanalschächte kann hinweise geben
Namensgebung - Nur öffentliche Straßen erhalten durch Widmung ihren Namen. Gibt ausnahmen - aber +10 Punkte
Durchgehende Straßenbelag
StVO Schilder
Man könnte da ein Punktesystem draus machen und das matched ziemlich gut.
Und es wird noch komplizierter. Denn in größeren Städten obliegt dann ggf. die Straßenbaulast bei Ortsdurchfahrten plötzlich bei der jeweiligen Kommune:
Und das sollte ja dann auch wiederum keine Aussage darüber treffen wer der “Betreiber” also Operator ist - Denn die Kommunen können doch trotzdem StraßenNRW damit beauftragen oder?
In der Theorie ist die „Autobahn GmbH“ auch der Baulastträger für neue Autobahnen, in der Praxis holpert’s da dann aber bei der ganzen Sache und die DEGES übernimmt einen Großteil der Projekte. Deswegen denke ich schon, dass man sagen kann, dass der Bund Baulastträger ist[1], die Aufgaben aber delegiert hat. Interessiert uns jetzt, an wen delegiert wurde, oder würde wir eher den Bund als owner und die jeweiligen Subunternehmen als operator sehen? Ich halte das für schwer zu erfassen.
Unabhängig davon ist aber die Idee, die Stadt, Region, Kreis, Land, wieauchimmer nicht mit Namen, sondern mit adminlevel zu erfassen – wenn sie als operator oder owner referenziert werden – nicht schlecht, denn das würde viele Probleme lösen, die ich immer wieder sehe, z.B. „Hannover“ vs. „Landeshauptstadt Hannover“ vs. „Region Hannover“ oder „Erding“ vs „Große Kreisstadt Erding“. Es wäre eine Art Äquivalent für wikidata-Tags, nur eben innerhalb von OSM. Leider sind adminlevels auch nicht sehr intuitiv, ich muss auch immer nachgucken
Unter einer Straßenbaulast versteht man im Verkehrswesen und im Straßen- und Wegerecht die durch Gesetz übernommene Verpflichtung einer Gebietskörperschaft, den Straßenbau, die Änderung, Straßenerhaltung, Straßenunterhaltung und den Betrieb öffentlicher Straßenverkehrsflächen zu übernehmen. ↩︎
Ganz allgemein - ob Baulastträger oder sonstwas - finde ich, dass “OSM-nutzbare Quellen” immer nur eine Abkürzung sein sollten für etwas, was man auch OTG ermitteln könnte. Wenn es aber vor Ort keinerlei Anhaltspunkte gibt, die eine bestimmte Behauptung (ein bestimmtes Tag) stützen oder widerlegen, und wenn man dafür am Schreibtisch auf Quellensuche gehen muss, dann sollte die Information eher nicht in OSM sein. Denn dann ist sie ein Fremdkörper, den Mapper mit ihrer Tätigkeit nie verbessern können; es ist dann immer nur etwas, das wir in OSM “weitertransportieren”. Die große Stärke von OSM ist aber nicht, dass wir eine Sammlung von Daten Dritter sind, sondern dass wir unsere eigenen Daten selbst erheben und pflegen.
Ja, ich weiss, jetzt kommen wieder 35 “aber wir mappen doch auch dies und das”-Argumente - aber nur weil diese Regel nicht 100% eingehalten wird, sollten wir uns trotzdem immer fragen, ist ein bestimmter Fremd-Datensatz von so hohem Wert für uns, dass wir OSM dafür hergeben möchten, ihn zu “transportieren”, ohne dass wir ihn je “besitzen” können.
gilt das auch für Informationen die man OTG ermitteln konnte? Z.B. stehen auf Bauschildern (sowohl bei Infrastrukturprojekten als auch beim Hochbau) in der Regel viele interessante Informationen die bei der Einweihung vielleicht nochmal in der Lokalzeitung stehen und danach evtl. erstmal schwieriger herauszubekommen sein könnten.
Kann da einer mit gutem Recht Informationen löschen mit dem Hinweis er hätte sie OTG (derzeit) nicht verifizieren können?
Das betrifft z.B. auch sowas wie Angaben zum Architekt, start_date, …
aber auch z.B. archäologische Stätten die nach der Entdeckung ggf. erstmal wieder mit Erde bedeckt wurden, oder den Verlauf von Leitungen den man während der Bauphase sehen konnte aber jetzt nicht mehr.
Ich will nicht ausschliessen das das eine spannende information für irgendeine anwendung ist. Aber ich denke wir haben keine chance das OTG zu validieren es sei denn die jeweiligen Baulastträger bzw Betreiber wie StraßenNRW veröffentlichen Daten.
StraßenNRW hat das ja vor Jahren gemacht.
Ich denke das das ziemlich schnell bitrot ist - wird nicht richtig weitergepflegt und auch falsch verstanden, dann steht schrott drin. Schwierig.
“on the ground” ist m.E. eine schwer übersetzbare Redewendung, hat aber m.E. nichts mit “physisch oder vor Ort überprüfbar vorhanden” zu tun. Ich würde zu einer sehr freien Übersetzung tendieren wie “fachlich und sachlich korrekt”. Postleitzahlen sind “on the ground”, auch ohne Schilder, sie sind es nur irgendwo anders: In einer Datei, einer Datenbank oder einem grauen Leitz-Ordner. Das sind für mich keine “aber wir erfasssen ja auch”-Objekte im Grenzbereich, sondern perfekt valide nicht-physische on-the-ground-Objekte.
Möglicherweise ist es aus Lizenz- oder anderen Gründen nicht prüfbar, aber “nicht prüfbar” ist etwas anderes als “nicht korrekt”.
Ich würde hier aber sowieso zustimmen, dass diese Information, um die der Thread geht, solange wir sie nicht permanent aus einer verlässlichen Datenbank flächendeckend aktualisieren können, einfach nur Datenbankstaub ansetzt.
Ich halte „on the ground“ nicht für schwer übersetzbar, aber das Prinzip für nicht überall anwendbar. Letztendlich geht es ja darum, dass wenn in offiziellen oder historischen Dokumenten X steht, vor Ort aber Y, dann ist für uns in OSM Y richtig und X höchstens *:official=X. Da der Baulastträger aber normalerweise nicht ausgeschildert ist („Diese Autobahn wurde stolz vom Freistaat Bayern gebaut“?), ist das Konzept für diesen Fall allerdings schwer umzusetzen.
Allerdings stimme ich zu, dass der Nutzen der Information nicht besonders hoch ist und die Daten schneller Staub ansetzen würden als wir „Steuererhöhung“ rufen könnten. Von daher…
