Erfassen von Naturwaldreservaten

schoka · 2022-11-11T21:24:14.701Z

milet:

Jetzt haben wir solche Situationen:

Genau dafür sind 4 Augen besser.
Welches der beiden Objekte wir behalten wollen ist mir egal. Den alten Eintrag habe ich aufgrund des unvollständigen Taggings nicht gefunden.Die NSGs sind leider sehr uneinheitlich gepflegt.
Eine Karte die (nur) OSM-(Natur)Schutzgebiete anzeigt, wäre sehr hilfreich - aber auch das hängt von der (overpass)-Selektion ab.
@surveyor54 : Eine Wiki Tabelle find ich gut.

Map-Peter · 2022-11-11T21:39:22.917Z

@schoka
Ich behalte immer das alte Objekt, wenn es irgendwie geht und passe es entsprechend an. Neues vom neuen/doppelten Objekt zum alten Objekt übertragen, bevor es entfernt wird.

Ich mag die History der Objekte … und viele andere Mapper auch.

Reinhard12 · 2022-11-11T21:56:07.012Z

schoka:

Welches der beiden Objekte wir behalten wollen ist mir egal. Den alten Eintrag habe ich aufgrund des unvollständigen Taggings nicht gefunden.Die NSGs sind leider sehr uneinheitlich gepflegt.

Kannst du bitte erläutern, warum das Tagging an Jo Cassels Objekt unvollständig ist? Hast du seine umfangreichen Dokumentationen zu NSGs gelesen?

schoka · 2022-11-11T22:12:23.176Z

Reinhard12:

Kannst du bitte erläutern, warum das Tagging an Jo Cassels Objekt unvollständig ist

protection_title war nicht “Naturschutzgebiet”
protect_class: 1 anstatt 4
leisure=nature_reserve war nicht gepflegt
der name war nicht exakt wie im wiki

schoka · 2022-11-12T11:20:57.994Z

Ich fürchte, ich habe mich da zu früh zur Änderung des bestehenden Obejekts hinreissen lassen:
Anscheinend gibt es auf der gleichen Fläche (minimale Unterschiede) sowohl ein NSG (Naturwaldreservat Dianensruh) als auch ein NWR ( Naturwaldreservat Dianensruhe).
Beide Gebiete in einer Fläche taggen geht auch nicht, da widersprüchliche Tags (z.B. protection_title).
Dann würden beide Flächen ihre Berechtigung haben, auch wenn es auf der Karte, auf den ersten Blick doppelt aussieht.

bingo · 2022-11-12T13:28:06.230Z

Diese Thematik hatte ich bereits im alten Forum angesprochen #26 und #28 :Erfassen von Naturwaldreservaten... - Deutschland (Germany) - OpenStreetMap Community Forum

Fazit:

D.h. auch wenn die Grenzen fast identisch sind handelt es sich jeweils um unterschiedliche Schutzgebiete und deswegen:
2 Schutzgebiete - 2 OSM Objekte

surveyor54 · 2022-11-13T12:03:02.220Z

Ich habe die Tabelle mal ins Wiki gestellt.
Ist nicht perfekt, bitte anschauen u. gegebenenfalls ändern und ergänzen.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import/Bayern_Naturschutzgebiete

milet · 2022-11-15T15:35:50.717Z

Mal etwas ganz grobe Statistik als Zwischenstand:

Die Wiki-Tabelle hat 607 Einträge.
Es sind 866 Objekte mit “leisure=nature_reserve” erfasst (viele davon dürften eigentlich kein nature_reserve sein…). overpass turbo
In OSM sind bisher erst 445 Objekte mit der Referenz “ref:DE-BY=NSG-xxx” erfasst. overpass turbo
Es gibt 695 Objekte mit “protect_class=4”. overpass turbo
665 mit “leisure=nature_reserve” UND “protect_class=4” overpass turbo

Die Zahlen sollten sich in Zukunft alle annähern (vor allem auch in Kombination). Gibt also noch einiges zu tun…

schoka · 2022-11-15T21:13:06.063Z

Könnte man mit der overpass Abfrage auch gleich eine csv-Datei mit ref:DE-BY u. OSM-Link für surveyor54’s Tabelle erzeugen?

milet · 2022-11-16T08:41:48.561Z

Kann man machen: overpass turbo
Ich habe auch bereits angefangen, die IDs in die Tabelle zu übertragen.

surveyor54 · 2022-11-23T15:52:36.115Z

Es gibt hier auch die Fälle, dass ein NSG und ein FFH-Gebiet deckungsgleich sind.

Das Problem wurde im alten Forum schon diskutiert, so sollten wir doch hier wohl das gleiche Schema anwenden.

NSG / FFH-Gebiet / Natura2000 / users: Germany / OpenStreetMap Forum

OpenStreetMap

Way: ‪Urwald Wichmanessen‬ (‪315455178‬) | OpenStreetMap

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

OpenStreetMap

Relation: ‪Urwald Wichmanessen‬ (‪12826860‬) | OpenStreetMap

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

Oder ist da jemand anderer Meinung?

milet · 2022-11-24T11:53:46.588Z

Die verlinkte Methode (zwei Relationen mit gleichem Outer) halte ich auch für eine sinnvolle Variante @surveyor54.

Für ein paar von den Naturwaldreservaten habe ich auch ein Dokument gefunden, in dem explizit erwähnt wird dass diese gleichzeitig auch als Naturschutzgebiete ausgewiesen sind (z.B. das oben angesprochene NSG/NWR Dianensruhe).:

baysf.de

Reginales_Naturschutzkonzept_FB_Arnstein_2019.pdf

4.64 MB

bingo · 2022-11-25T18:20:27.140Z

Es gab auch schon im alten Forum mal die Diskussion, ob Relationen mit nur einem Mitglied sinnvoll sind. Meines Erachtens ohne Ergebnis. Ich denke der einzige Grund, warum Jo Cassel die Relation Urwald Wichmanessen als FFH Gebiet und das einzige Mitglied der Relation als NSG gertaggt hat ist, dass man es im Editor einfacher selektieren kann. Relationen mit nur einem Mitglied werden in Qualitätssicherungstools, wie Osmose als Fehler ausgewiesen. Ich bin noch unschlüssig wie wir mit unterschiedlichen Schutzgebieten mit gleichen Flächen umgehen sollten.

streckenkundler · 2022-11-25T19:07:55.541Z

bingo:

Ich bin noch unschlüssig wie wir mit unterschiedlichen Schutzgebieten mit gleichen Flächen umgehen sollten.

Man muß da aufpassen… bei der Thematik spielte auch einerseits ein mangelhaftes Rendering eine Rolle, als auch das sich durchsetzende neue boundary-Schema eine Rolle.

Mittlerweile meine Meinung:

leisure= nature_reserve ist unnötig, kann ad Acta gelegt werden
Es ist nicht nötig, eine 1-Elemente-Relation anzulegen.
Für jede Schutzgebietskategorie eine eigene Geometrie.

Auch eine Verknüpfung von protect_class=4 mit für das selbe Gebiet definierte protect_class=1 halte ich datentechnisch und auswertetechnisch für unnötig.

Sven

Ps: es ist eine absolute Qual, auf einem Tablett ein Beitrag zu schreiben… flatterter Bildschirm… verschwindende Elemente… grrr…

Jo_Cassel · 2022-12-02T17:43:44.716Z

“Ich denke der einzige Grund, warum Jo Cassel die Relation Urwald Wichmanessen als FFH Gebiet und das einzige Mitglied der Relation als NSG gertaggt hat ist, dass man es im Editor einfacher selektieren kann.”
Der Grund, warum ich dies damals so gemacht habe, und auch heute noch propagiere ist anders pragmatisch:
die NSGs sind in den mir bekannten Fällen die Basis für spätere (FFH-)Ausweisungen.
Entweder 1:1 oder als häufiger als Zusammenfassung von mehreren NSGs(+x)
(wenn ein Fehlertool ersteres als Fehler moniert, ist das imho eher ein Fehler im tool, denn in den Daten)

Gruß
Jo

streckenkundler · 2022-12-02T17:56:24.157Z

Jo_Cassel:

Der Grund, warum ich dies damals so gemacht habe, und auch heute noch propagiere ist anders pragmatisch:
die NSGs sind in den mir bekannten Fällen die Basis für spätere (FFH-)Ausweisungen.
Entweder 1:1 oder als häufiger als Zusammenfassung von mehreren NSGs(+x)

oder NSG- und FFH haben die selben Namen, aber unterschiedliche Abgrenzungen im Detail: entweder ist das NSG deutlich größer als das FFH-Gebiet oder das FFH-Gebiet hat mehr Fläche, weil z.B. bei der Erstellung von Pflege- und Bewirtschaftungsplänen von FFH-Gebieten erkannt wurde, daß außerhalb des NSG liegende Flächen ebenso wertvoll und wertgebend sind.

Alleine schon deswegen bin ich auch für Trennung. Es muß aber nicht eine 1-Elemente-Relation sein, die betrachte ich als unnötig.

Im übrigen beobachte ich, daß leisure=nature_reserve für (echte) NSG’s mittlerweile völlig unnötig ist. Kann dass sein? das was ja immer noch verblieben, weil NSG’s, die keine Relation sind und kein leisure=nature_reservehaben nicht gerendert wurden. Neuerlich ist mir aufgefallen, daß dem nicht so zu sein scheint.
Folge wäre: leisure=nature_reserve kann als veraltet markiert werden.

Edit: zwei Beispiele, bei denen ich extra zur Beobachtung das leisure=nature_reserve rausgenommen hatte Spreebögen bei Briescht und Alte Spreemündung [Ich kann das auf Wunsch auch separat thematisieren]

Sven

Jo_Cassel · 2022-12-03T14:41:42.756Z

@streckenkundler

Dass leisure=nature_reserve eine wenig hilfreich/sinnvolle OSM-Tag-Altlast ist,
da habe ich Dir schon Anno 2018 zugestimmt,
und seitdem ist der Tag in der D-Dokumentation als “nur NSG-Wurmfortsatz” abgestuft.
Das wird meiner Einschätzung nach auch allgemein verstanden und akzeptiert, insofern sehe ich da keinen großen (lokalen) Handlungsbedarf.

Gruß
Jo

Nachtrag/Übrigens: Die Fragestellung, wie einzelne deckungsgleiche oder überlappende Schutzgebiete bzw. Schutzgebietskategorien in einem community-Projekt möglichst sinn- und dauerhafthaft sortiert werden sollten, stellt sich z.B. auch in wikimedia-commons - will sagen, das ist kein hausgemachtes OSM-Problem

bingo · 2022-12-04T14:11:36.504Z

Der User Nationales Naturmonument Weltenburger Enge scheint im Auftrag der Regierung von Niederbayern zu handeln und ich bin mir nicht sicher, ob er weiß was er tut und ob er überhaupt schon mal ins OSM Wiki oder in dieses Forum geschaut hat. Ich bin geneigt von Vandalismus zu sprechen.
z.B. wurde die Relation 14909063 mit all seinen Mitgliedern gelöscht

4rch · 2022-12-04T15:35:21.226Z

Ich habe die Änderungen des Users gerade rückgängig gemacht, da diese handwerkliche Fehler enthielten. Ich habe den User außerdem auf die Diskussion hingewiesen: https://www.openstreetmap.org/changeset/129604741

Jo_Cassel · 2022-12-04T16:08:49.875Z

@4rch
sieht für mich (ohne Orts- oder Verordnungskenntnis) ganz vernünftig strukturiert aus.
Zustimmung auch zu deinem CS-Hinweis zum Erhalt von Versionsgeschichte und OSM-ID.

Kleiner Hinweis am Rande, leisure=nature_reserve gehört nicht an das NNM sondern nur an das NSG.