Erdgas

rfuegen · 2011-10-11T21:00:59.000Z

hallo kollegen,

bei einem spaziergang vor einigen tagen habe ich festgestellt daß auf den feldern hinter spillern/unterrohrbach (AT) gerade eine neue gas-pipeline verlegt wird, parallel zur bestehenden West Austria Gasleitung. ich habe das zum anlass genommen die “pipeline markers” (in gehdistanz) zu suchen und in JOSM einzutragen - mein erster (und hoffentlich nicht letzter) beitrag zu OSM

könnten die experten hier im forum bitte übeprüfen ob ich die pipeline, markers und tag tags richtig angelegt / vergeben habe? (man_made=pipeline, pipeline=marker)
koordinaten: 16.2572357,48.3870596,16.2809805,48.3981766
weiß hier jemand was die angaben auf den marker-schildern bedeuten ?
soweit ich das verstanden habe liegt die pipeline nicht direkt unter den markern, sondern irgendwo daneben/darunter. ich habe vorerst die pipeline eingetragen indem ich die marker-punkte verbunden habe. ist das korrekt? vermutlich sagen die angaben auf den schildern wo genau die pipeline liegt?
weiters gibt es in der nähe eine kleine anlage, die wie eine verteilstation aussieht:
koordinaten: 16.2444228,48.3848405,16.2511291,48.3879806
habe die mal mit “pipeline=distribution” eingetragen; schien am sinnvollsten obwohl das nirgends definiert ist?

somit wäre der erste kilometer der west austria gasleitung geschafft; fehlen noch ca. 235

die arbeiter haben beim verlegen der neuen pipeline eine ziemliche schneise in die landschaft gezogen; man sollte wohl jetzt die gelegenheit nützen und dieser schlammpiste mit dem GPS tracker folgen, bevor wieder alles zuwächst.

hier ein paar bilder:

ajoessen · 2011-10-12T06:51:42.000Z

rfuegen:

soweit ich das verstanden habe liegt die pipeline nicht direkt unter den markern, sondern irgendwo daneben/darunter. ich habe vorerst die pipeline eingetragen indem ich die marker-punkte verbunden habe. ist das korrekt? vermutlich sagen die angaben auf den schildern wo genau die pipeline liegt?

Soweit mir bekannt, sind die Angaben an dem “T” maßgebend, wieviele Meter nach rechts, links und vorne vom Pfosten der Rohrzugang zu finden ist.

Gruß,
ajoessen

Basstoelpel · 2011-10-12T08:39:27.000Z

Hi, das wird erklärt auf:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hinweisschilder_zu_Straßeneinbauten

Baßtölpel

rfuegen · 2011-10-14T17:52:43.000Z

danke für die infos; wenn man das mal weiß sieht die welt gleich anders aus (vor allem sieht man die dazueghörigen einbauten im asphalt dann auch gleich).

ich habe nun das erste segment der gasleitung entsprechend der angaben auf den markern neben die marker gelegt.

ich möchte im laufe der nächsten wochen die neue, parallel dazu in bau befindliche pipeline per tracker aufnehmen, solange sie noch offen in der landschaft liegt (und sich in meiner umgebung befindet). bei der aktuellen geschwindigkeit der verlegung (geschätzte 2km pro woche) wird es noch monate/jahre dauern, bis sie fertig ist; daher scheint es mir sinn zu machen sie in dieser zeitspanne als “under construction” zu definieren. werde daher das construction=yes tag setzen, soferne nichts dagegen spricht.

Basstoelpel · 2011-10-14T20:50:57.000Z

Es lohnt sich übrigens, zum Pipeline-mapping älterer Leitungen die Luftbilder angeschaltet zu lassen. Wenn die Bilder zur passenden Jahreszeit aufgenommen wurden, kann man dort den Verlauf erkennen, da das Getreide auf der Trasse mehrere Jahre lang schlechter wächst. Also sozusagen Luftbild-Novochärlogie, denn so alt, daß man von Luftbild-Archäologie reden sollte, sind die Rohrlietungen ja nicht.

Baßtölple

rfuegen · 2011-10-15T20:30:05.000Z

Basstoelpel:

Es lohnt sich übrigens, zum Pipeline-mapping älterer Leitungen die Luftbilder angeschaltet zu lassen. Wenn die Bilder zur passenden Jahreszeit aufgenommen wurden, kann man dort den Verlauf erkennen, da das Getreide auf der Trasse mehrere Jahre lang schlechter wächst. Also sozusagen Luftbild-Novochärlogie, denn so alt, daß man von Luftbild-Archäologie reden sollte, sind die Rohrlietungen ja nicht.

Baßtölple

gute idee; vermutlichen sind die dach-förmigen gelben marker mit der zahl drauf (z.b. 49, s.o.) dafür gedacht aus der luft erkennbar zu sein, z.b. für kontrollflüge? wird auch im wikipedia artikel erwähnt (erkennung von undichten stellen aufgrund der veränderung des bodens/bewuchses)

so, das ersten paar 100m der neuen pipeline sind gemappt, liegt teilweise noch offen, hätte fast drauf gehen können (mich aber nicht getraut ) wird hoffentlich genauer als aus der luft.

apropos, hier nochmal die frage von “wo gehen wir hin”: durchmesser und druck beider pipelines ist bekannt, wie trägt man die am besten ein? konnte dazu im wiki über pipelines leider nichts finden. vorschlag:

diameter= (in Zoll, DN oder mm?)
pressure= (in bar)

bsp:
diameter=32"
diameter=DN 800

Basstoelpel · 2011-10-15T21:33:32.000Z

rfuegen:

Basstoelpel:

Es lohnt sich übrigens, zum Pipeline-mapping älterer Leitungen die Luftbilder angeschaltet zu lassen. Wenn die Bilder zur passenden Jahreszeit aufgenommen wurden, kann man dort den Verlauf erkennen, da das Getreide auf der Trasse mehrere Jahre lang schlechter wächst. Also sozusagen Luftbild-Novochärlogie, denn so alt, daß man von Luftbild-Archäologie reden sollte, sind die Rohrleitungen ja nicht.

gute idee; vermutlichen sind die dach-förmigen gelben marker mit der zahl drauf

Mit exzellenten Luftbildern sollten die tatsächlich zu erkennen sein, wenn man weiß, daß in der Gegend solch ein Marker ist. (Sonst sollte man eher einen Störpixel vermuten.) Ob die Österreichischen Luftbilder so gut sind, mag ich nicht beurteilen, wahrscheinlich nicht. In Deutschland sind (von den freigegebenen) nur die Aerowest-Bilder so gut, aber in Stadtgebieten, wo Aerowest fotografiert hat, gibt es wahrscheinlich keine solche Dächer.

rfuegen:

apropos, hier nochmal die frage von “wo gehen wir hin”: durchmesser und druck beider pipelines ist bekannt, wie trägt man die am besten ein? konnte dazu im wiki über pipelines leider nichts finden. vorschlag:

diameter= (in Zoll, DN oder mm?)
pressure= (in bar)

bsp:
diameter=32"
diameter=DN 800

pressure ist bisher so selten angegeben, daß es noch niemand im Wiki dokumentiert hat. Das vorhandene ist entweder pressure = x bar oder schlicht pressure = high. (http://www.overpass-api.de/api/xapi?way[pressure=*])
Ich vermute, daß DN den Innendurchmesser in Millimetern angibt und würde diameter=800 angeben. Das ist zwar ebensowenig dokumentiert, scheint aber schon verbreitete Praxis zu sein. (http://www.overpass-api.de/api/xapi?way[diameter=*])

Baßtölpel

EvanE · 2011-10-16T01:34:35.000Z

Basstoelpel:

rfuegen:

apropos, hier nochmal die frage von “wo gehen wir hin”: durchmesser und druck beider pipelines ist bekannt, wie trägt man die am besten ein? konnte dazu im wiki über pipelines leider nichts finden. vorschlag:

diameter= (in Zoll, DN oder mm?) pressure= (in bar)
bsp: diameter=32" diameter=DN 800

pressure …
Ich vermute, daß DN den Innendurchmesser in Millimetern angibt und würde diameter=800 angeben. Das ist zwar ebensowenig dokumentiert, scheint aber schon verbreitete Praxis zu sein. (http://www.overpass-api.de/api/xapi?way[diameter=*])

Hallo Baßtölpel, rfuegen

Der Durchmesser ist seltsamerweise nur bei http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:pipeline%3Dvalve definiert.
Da wir bei OSM üblicherweise mit dem metrischen System arbeiten, wäre Durchmesser in Millimeter (= Angabe hinter DN) wohl die beste Wahl als Standardmaßeinheit. Andere Einheiten (z.B. inch) müssten explizit angegeben werden.

Millimeter sind nicht besonders gängig aber werden sowohl bei Hydranten (diameter=) als auch bei der Spurweite von Schienen (gauge=) verwendet, da in beiden Fällen Werte mit mehreren Metern kaum vorkommen. Das richtet sich auch nach den Gepflogenheiten im entsprechenden technischen Bereich. Werden dort eher Angaben in Millimeter (oder Inch) verwendet statt Meter (oder Yard/Feet) so ist es sinnvoll das auch in OSM so zu handhaben.

Edbert (EvanE)

rfuegen · 2011-10-16T23:13:34.000Z

lt wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Nennweite ist die nennweite nicht immer mit dem innendurchmesser identisch; im feld schaut ein DN 800 rohr viel kleiner aus, detto ein DN 1200. ich würde daher dazu tendieren den wert und die einheit dazu anzugeben, z.b. 800 mm, DN 1200 etc.

heute wieder ein paar km durch tw. knöcheltiefen schlamm getaggt

mir ist bei den dazugehörigen anlagen noch einiges unklar:

wie erkennt ein laie um welche anlage es sich handelt? verdichter-, verteiler-, schieber-station?
und welche attribute/eigenschaften vergibt man hier?

gefunden habe ich z.b.:

pipeline=distribution
man_made=gas_station (bedeutet wohl eher “Tankstelle”)
pipeline=valve

ich verliere den überblick über die zahlreichen angaben zur attributierung von pipeline & anlagen, die in wiki & forum zu finden sind; man sollte vielleicht ein neues proposal mit konsistenten attributen öffnen.

EvanE · 2011-10-17T15:19:21.000Z

rfuegen:

lt wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Nennweite ist die nennweite nicht immer mit dem innendurchmesser identisch; im feld schaut ein DN 800 rohr viel kleiner aus, detto ein DN 1200. ich würde daher dazu tendieren den wert und die einheit dazu anzugeben, z.b. 800 mm, DN 1200 etc.

Ich kann nur auf das Beispiel Hydranten verweisen. Da wird der Wert, der hinter DN steht, eingetragen. Ob das nun der Innen-Durchmesser oder der Außendurchmesser oder eine reine Klassifizierung ist, finde ich erst einmal zweitrangig.
Eintragen würde ich immer den Wert, der auf den entsprechenden Schildern vermerkt ist. Das ist in der Regel der Wert, der die Ausführung von Anschlüssen bestimmt.

rfuegen:

mir ist bei den dazugehörigen anlagen noch einiges unklar:

wie erkennt ein laie um welche anlage es sich handelt? verdichter-, verteiler-, schieber-station?

und welche attribute/eigenschaften vergibt man hier?

gefunden habe ich z.b.:
pipeline=distribution
man_made=gas_station (bedeutet wohl eher “Tankstelle”)
pipeline=valve

ich verliere den überblick über die zahlreichen angaben zur attributierung von pipeline & anlagen, die in wiki & forum zu finden sind; man sollte vielleicht ein neues proposal mit konsistenten attributen öffnen.

Richte dich vorrangig nach der Pipeline Wiki-Seite und den Folgeseiten. Wenn dort etwas nicht beschrieben ist, kannst du mit Taginfo Key=man_made und Taginfo Key=pipeline nachsehen, welche Werte bisher genutzt werden.

PS: Da es noch keiner gesagt zu haben scheint: Herzlich willkommen im Forum

Edbert (EvanE)

rfuegen · 2011-10-17T22:19:31.000Z

EvanE:

Ich kann nur auf das Beispiel Hydranten verweisen. Da wird der Wert, der hinter DN steht, eingetragen. Ob das nun der Innen-Durchmesser oder der Außendurchmesser oder eine reine Klassifizierung ist, finde ich erst einmal zweitrangig.
Eintragen würde ich immer den Wert, der auf den entsprechenden Schildern vermerkt ist. Das ist in der Regel der Wert, der die Ausführung von Anschlüssen bestimmt.

das klingt plausibel. werde ich so eintragen.

PS: Da es noch keiner gesagt zu haben scheint: Herzlich willkommen im Forum

danke! sehr erfreut, hier zu sein

rfuegen · 2011-10-18T21:55:26.000Z

sorry, schon wieder ich.

mir ist nicht ganz klar wie pipeline, marker und valve zu handhaben sind.

konkret: der marker befindet sich an position (x1,y1), z.b. an einer hauswand oder als “schwammerl” im gelände. am marker ist die entfernung zur pipeline bzw. zum schieber angegeben, also zur position (x2,y2). das sind zwei unterschiedliche punkte, die durchaus mal 10m auseinander liegen können.

jetzt steht aber im wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:man_made%3Dpipeline

Pipelines markers

In some places, the pipelines are underground. For seeing where those pipelines are, there are pipeline markers (see pipeline=marker). You have to draw them as nodes of a pipeline and tag as appropiate tag.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:pipeline%3Dvalve

handhabt der renderer das “position” attribut (z.b. 0.0;5,8;5.7) richtig und rendert die pipeline dann dort, wo sie wirklich liegt?

allerdings müsste dann noch die richtung, in die das schild zeigt, mit angegeben werden, denn bei der abgabe “5,8m nach links; 5,7m nach vorne” wäre es interessant zu wissen wo “vorne” ist.

ich habe vorerst mal bei der WAG I jeweils zwei punkte eingetragen: dort, wo der marker steht und dort, wo lt. angaben am marker die pipeline liegen sollte.

ajoessen · 2011-10-19T06:28:44.000Z

Also diese Positionsangaben wird der Renderer wohl kaum auswerten können, da er die Richtung des Schildes nicht kennt.

Bei Schildern mit Dach ohne Positionsangabe würde ich davon ausgehen, dass sie wirklich über der Leitung stehen.

Bei den Schildern mit Positionsangaben würde ich anhand der Angaben den Kanaldeckel aufspüren, und dort einen Knoten für den Schieber (valve) und die unterirdischen Leitung setzen. Ein zusätzlicher Knoten für das Schild (marker) ist dann sinnvoll, wenn der Deckel schwierig zu finden ist.

Gruß,
ajoessen

rfuegen · 2011-10-30T22:31:07.000Z

hallo leute,

zur info - ein kleines erfolgserlebnis:

das segment der WAG I & II zwischen sierndorf und enzersfeld heute fertig gemappt & eingetragen, inklusive aller marker

http://www.openstreetmap.org/browse/way/133310888
http://www.openstreetmap.org/browse/way/133568613

zwischenzeitlich auch kosmos rendering rules für pipelines begonnen, basierend auf den voltage rules für hochspannungsleitungen (noch sehr unfertig).

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Rfuegen

fehlen also nur noch ca. 300km

Basstoelpel · 2011-11-01T07:16:09.000Z

ajoessen:

Bei Schildern mit Dach ohne Positionsangabe würde ich davon ausgehen, dass sie wirklich über der Leitung stehen.

ajoessen

Nach meiner Erfahrung bedeuten diese Schilder eher, daß in 5-10 Metern Umkreis die Leitung vorbeiläuft. Ich habe schon Häufig eine Ansammlung von Deckeln in der Wegmitte gesehen, dazu ein Marker-Schild auf dem gleichen Pfosten wie die Schilder für die Deckel.

Baßtölpel

Basstoelpel · 2011-11-01T07:27:05.000Z

rfuegen:

das segment der WAG I & II zwischen sierndorf und enzersfeld heute fertig gemappt & eingetragen, inklusive aller marker

Schön! Ich möchte für die Pipelines, die ich mappe auch gerne so vollständige Informationen haben!

Baßtölple

Hetzi · 2011-11-01T09:59:17.000Z

rfuegen:

hallo leute,

zur info - ein kleines erfolgserlebnis:

das segment der WAG I & II zwischen sierndorf und enzersfeld heute fertig gemappt & eingetragen, inklusive aller marker

http://www.openstreetmap.org/browse/way/133310888
http://www.openstreetmap.org/browse/way/133568613

…

fehlen also nur noch ca. 300km

Ich hab mir mal erlaubt auch ein Stück im Mühlviertel zu mappen.

http://www.openstreetmap.org/browse/way/135254406

Von der Station in Bad Leonfelden bis zur Station in Arnreit. Marker hab ich leider noch keine (davon gibt es wirklich viele) und einige Teile hab ich auch nur anhand von Luftbildaufnahmen und den darin zu erkennenden Waldschneise der Pipeline. Die Lage dürfte ab schon recht gut passen. Die Pipeline-Attribute hab ich mir erlaubt bei dir abzukupfern

Die WAG II gibt es bei mir auch noch nicht, die soll in den nächsten Jahren hier erst gebaut werden.

Markus

rfuegen · 2011-11-01T20:25:38.000Z

Basstoelpel:

Nach meiner Erfahrung bedeuten diese Schilder eher, daß in 5-10 Metern Umkreis die Leitung vorbeiläuft. Ich habe schon Häufig eine Ansammlung von Deckeln in der Wegmitte gesehen, dazu ein Marker-Schild auf dem gleichen Pfosten wie die Schilder für die Deckel.

Baßtölpel

die position, an der die leitung / der schieber zu finden ist ist auf dem schild kodiert, siehe z.b.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hinweisschilder_zu_Stra%C3%9Feneinbauten#Schilder_von_Gasversorgungsanlagen

das gilt für die schilder mit “eckigem dach” und die mit “kegelförmigem hut” gleichermassen. ich vermute mal die mit dem “dach” und der nummer drauf sollen bei kontrollflügen aus der luft leicht erkennbar sein.

Basstoelpel:

Schön! Ich möchte für die Pipelines, die ich mappe auch gerne so vollständige Informationen haben!

Baßtölple

läßt sich leicht machen - mit viel bewegung an der frischen luft war bei diesem wetter die reinste freude!

blöd nur daß man diesen weg dann zweimal hat - das erste mal um sie während des baus so genau wie möglich zu mappen, das zweite mal um die einzelnen marker auch noch aufzunehmen, sobald sie aufgestellt sind.

rfuegen · 2011-11-01T20:41:53.000Z

Hetzi:

Ich hab mir mal erlaubt auch ein Stück im Mühlviertel zu mappen.

http://www.openstreetmap.org/browse/way/135254406

Von der Station in Bad Leonfelden bis zur Station in Arnreit. Marker hab ich leider noch keine (davon gibt es wirklich viele) und einige Teile hab ich auch nur anhand von Luftbildaufnahmen und den darin zu erkennenden Waldschneise der Pipeline. Die Lage dürfte ab schon recht gut passen. Die Pipeline-Attribute hab ich mir erlaubt bei dir abzukupfern

wow, super!

Hetzi:

Die WAG II gibt es bei mir auch noch nicht, die soll in den nächsten Jahren hier erst gebaut werden.

gleich die gelegenheit nützen, wenn es dann soweit ist! das segment der WAG II von baumgarten bis nach enzersfeld ist schon seit ein, zwei jahren fertig, das läßt sich nur mehr anhand der marker rekonstruieren. von sierndorf weiter tut sich noch nichts, hoffe das dann auch während des baues gleich mappen zu können.

apropos: auch in bau ist eine pipeline von auersthal nach amstetten; einen teil davon habe ich wieder per GPS tracker aufgenommen, bei bing sind manche tiles so aktuell, daß man darauf die trasse mitsamt den noch nicht versenkten rohren sieht ein kollege hat sie anhand der bilder gleich bis auersthal “verlegt”.

http://www.openstreetmap.org/?way=119088131

bis tulln schaffe ich es noch (dort müßte sie die donau queren), danach wäre es nett wenn jemand anderer übernehmen könnte.

Basstoelpel · 2011-11-01T21:57:51.000Z

rfuegen:

Basstoelpel:

Nach meiner Erfahrung bedeuten diese Schilder eher, daß in 5-10 Metern Umkreis die Leitung vorbeiläuft. Ich habe schon Häufig eine Ansammlung von Deckeln in der Wegmitte gesehen, dazu ein Marker-Schild auf dem gleichen Pfosten wie die Schilder für die Deckel.

Baßtölpel

die position, an der die leitung / der schieber zu finden ist ist auf dem schild kodiert, siehe z.b.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hinweisschilder_zu_Stra%C3%9Feneinbauten#Schilder_von_Gasversorgungsanlagen

das gilt für die schilder mit “eckigem dach” und die mit “kegelförmigem hut” gleichermassen. ich vermute mal die mit dem “dach” und der nummer drauf sollen bei kontrollflügen aus der luft leicht erkennbar sein.

Danke, ich kenne den Link, ich habe den ja selbst in diese Diskussion eingebracht. Und ich habe genügend Deckel und Marker gemappt um weiter sagen zu können, daß die Marker nur ungefähr gelten, denn sonst müßte die Pipeline von einem Ventil einen Schlenker zum Marker und wieder zurück zum nächsten Ventil machen. Wenn es keinen extra Aufwand erfordert, setzt man den Marker natürlich genau über die Pipeline, aber wenn die Röhre längs in Wegmitte verläuft, spart man sich die Entfernungsangabe.
Fotos und GPS tracks die das nahelegen habe ich einige, ich habe aber keine Lust, mich durch die 5500 Fotos der letzten zwei Monate zu wühlen.

rfuegen:

Basstoelpel:

Schön! Ich möchte für die Pipelines, die ich mappe auch gerne so vollständige Informationen haben!

Baßtölple

läßt sich leicht machen - mit viel bewegung an der frischen luft war bei diesem wetter die reinste freude!

Na toll. Soll ich mit Spaten, Maßband und Manometer losziehen? Im Münchner Umkreis habe ich leider einige Jahrzehnte zu spät angefangen zu mappen um noch die Baugruben offen zu sehen, wenn man von Fernwärme-Leitungen absieht.

Baßtölpel