Da kommt mir direkt die nächste Definitionsfrage in den Sinn: Was ist ein Routenvorschlag?
Sind wir hier im Komoot-Land und es betrifft kuratierte Routen (wie auch immer dieser Prozess im Detail aussieht)? Oder geht das viel weiter und beinhaltet auch die Ergebnisse, welche Graphhopper oder BRouter als Verbindung zweier Punkte auf der Karte berechnen?
Was allerdings mtb:scale betrifft, bin ich mir nicht so sicher, ob dieses zukünftig bei Wegen, auf denen das Fahren mit dem MTB nicht zulässig ist, noch als gesetzeskonform gelten wird.
Das ist zwar für OSM nicht so sehr relevant, sondern für die Wander- und Tourismusverbände. Dennoch sollten wir es in unserer Stellungnahme erwähnen.
Ja… das sollte es… Im Umkehrschluß kann nun der Eigentümer verlangen, Daten zu löschen, da er insbesondere bei Wanderwegen z.B. keine Zustimmung gegeben hat…
Bei Radwanderwegen dürfte die Situation anders aussehen, da hier die Wegenutzung entweder aus öffentlich gewidmeten Straßen und Wegen stattfindet, oder deren entspechende Nutzung z.B. durch Gestattungsverträge gesichert ist.
Hier in meiner Umgebung laufen Radwege (Grundnetz als Knotenpunktnetz) über den Landkreis. Wanderwege über ehrenamtliche Wanderwegewarte. Teilweise sind es aber auch Tourismusverbände, die sich wiederum auch um einzelne Themenradrouten kümmern (sollten).
Sven
Das glaube ich weniger und ist aus dem neuen Gesetzestext zumindest nicht ableitbar, da sich dieser ausschließlich mit dem Ausweisen und Markieren neuer Wege befasst. Bereits ausgewiesene Wege sind ausgenommen, d.h. für diese gibt es keine gesetzliche Neuregelung und daher auch keine erweiterten Rechte für die Waldbesitzer.
Das wird der Gesetzgeber noch genauer zu definieren haben, wenn die Frage an ihn herangetragen wird. Dem aktuellen Text zufolge wären m.E. alle Routen, die über solche neu erfassten physischen Pfade führen, von der Regelung betroffen. Das würde auch der Zielsetzung entsprechen, Kontrolle darüber zu haben, auf welche Wege “Besucherströme … gelenkt werden”.
Nun, das kann dann mitunter schneller gehen, als man denkt… Eigentümer leht sich süffisant zurück “ja das war mal früher was… war aber nicht mehr gepflegt und benutzt” und grinst dich dreckig an. Vor Ort hat man vielleicht noch ein paar Spuren, weil dem Waldbesitzer das aber eh ein Dorn im Auge war, hat er schon längst “vorgearbeitet”.
Wenn es dann zu einer Neubeschilderung eines eigentlich bereits ausgewiesenen Wanderweges kommt, grinst er weiter würde auf eine Genehmigung beharren, die er verweigert (oder sich ordentlich bezahlen lassen will).
Hier bei mir ist Wanderwege überwiegend übers Ehrenamt aufgebaut… Es wäre ein stückweit ein Todesstoß dessen…
Das Problem ist auch letztendlich,.daß es kaum eine gute saubere Dokumentation gibt, den den Status Quo der ausgewiesenen Wege zeigt, die einen Bestandsschutz zeigen würden… Wir bei OSM haben ansatzweise was, die Datenlage ich aber ob der unterschiedlichen Mapper-Dichte extrem unterschiedlich und kann angezweifelt werden.
Ob z.B. alle Routen um Briesen und Oderin wie ich sie mal erfasst habe, so noch nachvollziehbar sind, wage ich mittlerweile zu Bezweifeln.
Für mich würde diese Regelung eine wege- und benutzungsrechtliche Sicherung auch von Bestandsrouten von den zuständigen Stellen nachsich ziehen → erheblicher Ausweitung des Verwaltungsaufwandes…
Sven
Solange sich hier keine echten Juristen tummeln kommen wir mMn nicht weiter.
Würde vielleicht einfach jemand bei der zuständigen Stelle (die ReferentInnen müssen ja irgendwie erreichbar sein) mal anfragen bzw. auf die Unklarheiten hinweisen? Ich habe so etwas noch nie gemacht.
Vielleicht jemand mit FOSSGIS Briefkopf?
Es irritiert mich, wie emotional hier diskutiert wird, obwohl im Grunde gar nicht so viel neu geregelt oder verschärft wird. Vielmehr werden Dinge klar gestellt, die eigentlich sowieso schon gelten.
Es würde einfach reichen, wenn man die Gesetzestextvorschläge ganz lesen würde. Und vielleicht auch die Verfassung und die bereits seit langem geltenden Straßen- und Wege- bzw. Waldgesetze. Leider sind bei dieser Diskussion diverse Teilsätze/Einzelbegriffe aus dem Zusammenhang gerissen worden und wurden daraufhin im Kontext fehlinterpretiert.
Neu ist das mit den “virtuellen Routen” - die wir hoffentlich OTG gar nicht finden würden (Teilzitat: “…von noch nicht vorhandenen Pfaden…”). Auch bin ich bisher davon ausgegangen, dass seitens OSM keine “erstmalige Ausweisung und Markierung” von irgendetwas erfolgt oder Wege angelegt werden 
Also ich fand die Diskussion bisher eher überwiegend sachlich, auch wenn in den Textentwurf das eine oder andere hineininterpretiert wird, was gar nicht drin steht. Ansonsten bin ich Deiner Meinung. Mit unserer Aktivität legen wir keine neuen Wege physisch im Wald an und wir stellen auch keine Markierungen dort auf und wir erfinden auch keine virtuellen Routen oder Trails.
Wir bilden lediglich physisch vorhandene Wege aller Art digital ab und diese Tätigkeit wird in dem Textentwurf mit keinem Wort erwähnt, so dass sich dafür auch keine Einschränkungen ableiten lassen.
Kommt darauf an, wie man Absatz 3 liest.
Ich habe mal zwei Versionen entsprechend strukturiert.
Version 1:
Das erstmalige digitale Anzeigen oder digitale Ausweisen von
1.
a) noch nicht vorhandenen Pfaden
sowie von
b) Wildwechseln, Fußpfaden, Rückegassen oder Fahrspuren
als virtuelle Routen
oder
2. Trails durch bislang weglose Flächen im Wald
bedarf der Zustimmung des Waldbesitzenden und der Genehmigung der zuständigen Behörde.
Version 2:
Das erstmalige digitale Anzeigen oder digitale Ausweisen von
1. noch nicht vorhandenen Pfaden
sowie von
2. Wildwechseln, Fußpfaden, Rückegassen oder Fahrspuren
als virtuelle Routen oder Trails durch bislang weglose Flächen im Wald
bedarf der Zustimmung des Waldbesitzenden und der Genehmigung der zuständigen Behörde.
Sind “virtuelle Routen” und “Trails” gemeint oder “virtuelle Routen” und “virtuelle Trails”?
Daraus resultieren dann die unterschiedlichen Interpretationen.
Wahrscheinlich ist Version 2 gemeint, aber absolut sicher ist das nicht.
Es ist in Version 1 nicht notwendigerweise widersprüchlich, dass vor Ort tatsächlich vorhandene Trails durch bisher weglose Flächen führen, denn Trails könnten rechtlich nicht als Wege eingestuft werden, Landeswaldgesetze unterscheiden teilweise auch zwischen Wegen und Pfaden.
Für Version 2 spricht hingegen u.a. das Wort “bislang”, welches impliziert, dass es sich um virtuelle Trails handelt, welche dann in Folge der Nutzung zu tatsächlichen Wegen/Trails/Pfaden “durch bislang weglose Flächen im Wald” werden.
Für mich ist Absatz 3 etwas unglücklich formuliert und sollte deshalb nochmals überarbeitet werden.
Jetzt fällt mir noch etwas auf.
Hier scheint sich das erste “digitale” nicht auch auf “Ausweisen” zu beziehen? Zumindest wird es zweimal verwendet:
digitale Anzeigen oder digitale Ausweisen
Bezieht sich dann hier “virtuelle” wirklich auch auf “Trails”?
virtuelle Routen oder Trails
Müsste dort dann nicht folgendes geschrieben stehen:
virtuelle Routen oder virtuelle Trails
Gesetzestexte verändern den Sinn, wenn man sie “strukturiert”. Eine Aufzählung mit Nummern - so wie Du das gemacht hast - ist juristisch anders zu lesen.
Besser verständlich ist es vielleicht so:
zu Absatz 3:
( Das erstmalige digitale Anzeigen oder digitale Ausweisen )
( von noch nicht vorhandenen Pfaden sowie von Wildwechseln, Fußpfaden, Rückegassen oder Fahrspuren )
( als virtuelle Routen oder Trails )
( durch bislang weglose Flächen im Wald )
bedarf der Zustimmung des Waldbesitzenden und der Genehmigung der zuständigen Behörde."
Zugegebenermaßen wäre der nicht deutschsprachige Begriff “Trails” in einem deutschen Gesetzestext (derzeit nur Entwurf!) irritierend. Wahrscheinlich wollte man das “altmodische” Trampelpfad vermeiden.
Außerdem ist die Zielsetzung des Teils nach “sowie”, dass die sich irgendwie gebildeten temporären (z. B. Rückegassen) oder natürlichen (z.B. Wildwechsel) “Wege” nicht als Ausrede für selbst getrampelte Wege genutzt werden (Vorsicht: Sarkasmus) “Den Trail haben wir nicht angelegt - das müssen andere Wildschweine gewesen sein.” - und sich dann etablieren.
Und weil hier schon die Verfassung erwähnt wurde: Art. 14 Abs. 1 GG ist die Ausgangsbasis. Damit darf zunächst niemand etwas mit dem Eigentum anderer machen - es sei denn durch Gesetze wird dieses erlaubt (Artikel zum “Betretungsrecht”). Mir ist jetzt kein Gesetz bekannt, das (privaten) Dritten das Anlegen von Wegen auf fremden Grund erlaubt.
Beim Markieren von Wegen gibt es solche Rechtsgrundlagen, wie zum Beispiel § 18 Abs. 1 LNatSchG ( Nordrhein-Westfalen, nur “für von der höheren Naturschutzbehörde Befugte”) oder Art. 28 Abs. 3 BayNatSchG (Bayern, nur “mit Genehmigung der unteren Naturschutzbehörde”).
Wir bewegen uns hier nur noch auf dem Felde der Mutmaßungen die sich zudem noch - worauf Du richtig hingewiesen hast - auf einen bisher völlig unverbindlichen Gesetzentwurf beziehen.
Zur richtigen Einordnung diese Entwurfes muss man sich fragen, was der Gesetzgeber eigentlich bezwecken will. Eine plausible Antwort findet man u.a. hier im Forum in diversen Topics, bei denen es um das Anlegen und die Nutzung von illegalen Trampelpfaden und ganz speziell MTB-Trails geht, worauf auch @Galbinus bereits hingewiesen hat.
Ich habe keinen Zweifel daran, dass der Gesetzesentwurf sich eben dieses Problems annehmen will. Ob dahinter als Initiator die Forstverwaltungen oder die Waldbesitzer stecken, sei dahingestellt, aber ohne einen Initiator gäbe es sicher keinen neuen Gesetzentwurf.
In diesen Zusammenhang machen die zitierten Punkte ausnahmslos Sinn:
In diesem Zusammenhang hat der Begriff Trail wohl weniger mit der Vermeidung altmodischer Begriffe zu tun, als vielmehr mit dem direkten Bezug zu den MTB-Trails, die nicht nur bei OSM, sondern auch in der Öffentlichkeit schon oft in der Kritik standen (siehe Post #16 von Galbinus).
Ich schreibe gelegentlich Reiseberichte https://www.outdoorseiten.net/vb5/member/9015-blauloke von meinen Wanderungen und mache meistens einen GPX-Track dazu damit die Leser meine Route verfolgen können.
Nach Absatz 3 müßte ich, falls das Gesetz in der vorgeschlagenen Version durch geht, vor der Veröffentlichung eines neuen Reiseberichts den GPX-Track bei einer Behörde genehmigen lassen. Bei meinen mehrtägigen Wanderungen möchte ich jetzt gar nicht Wissen, wieviele verschiedene Behörden dann zuständig wären.
Oder habe ich den Text falsch verstanden?
wanderst Du gewöhnlich querfeldein oder benutzt Du vorhandene Wege?
So ist es. Wir müssen letztlich abwarten, wie das Gesetz in seiner Endfassung aussehen wird.
Allerdings befürchte ich, dass das Gesetz dann auch noch Interpretationsspielraum enthalten wird. Die Auslegung wird dann wie so oft zu diversen Rechtstreitigkeiten führen.
§14 Abs. 1 des bisherigen Waldgesetzes einschränken. Es gibt Privatwaldbesitzer, denen das Betreten des Waldes durch Dritte zum Zwecke der Erholung ein Dorn im Auge…
Sven
Die hier diskutierten Punkte des Entwurfes schränken das Betretungsrecht nicht ein.
Der §14 Absatz 1 Satz 1 wird im Entwurf ebenfalls neu gefasst, indem das Betretungsrecht dahingehend “eingeschränkt” wird, dass das Betreten “auf natur- und gemeinverträgliche Weise” (Einschub in den bisherigen Text) gestattet ist (siehe Seite 137 des Entwurfes). Die “Einschränkung” sollte eigentlich im Interesse eines jeden Besuchers liegen, oder nicht?
Dem stimme ich zu. Oft genug ist es so, dass ein Richter entscheiden muss, was der Gesetzgeber hat festlegen wollen. Allerdings muss das Gesetz dann erst einmal final erlassen werden. Nicht selten verschwinden solche Entwürfe nach einer gewissen Schamfrist in der Ablage S (Schredder). Also m.E. vorerst mal abwarten und Tee trinken.
Ja, aber aus dieser Richtung weht der Wind…
Sven
Sehr interessante Frage, speziell im Hinblick darauf, dass auch die Möglichkeit besteht, GPS-Tracks in die OSM Datenbank hochzuladen, auf die im Prinzip jedermann Zugriff hat.
Wenn Dich also eine Wanderung u.a. auch über den einen oder anderen Trampelpfad oder eine Rückegasse führt und Du den GPS-Track mit einem Reisebericht veröffentlichst, dann ist das ziemlich eindeutig eine “erstmalige digitale Anzeige als virtuelle Route”, zumindest wenn der Track herunterladbar ist.
Selbst wenn Du den Track “nur” in die OSM-Datenbank hochlädst, wo er “nur” angemeldeten Usern zur Verfügung steht, ließe sich das immer noch als “erstmalige digitale Anzeige als virtuelle Route” interpretieren.
Das ist sicher nicht das, was der Gesetzgeber hier einschränken möchte, könnte aber durchaus dazu führen, das man auf das Hochladen solcher GPS-Tracks zukünftig verzichten muss, wenn der Entwurf in dieser Form zum Gesetz wird.
Das sollte man im Auge behalten. Was meinen die anderen Teilnehmer dazu?