Und jetzt erklärt mir bitte jemand was die ReferentInnen unter Routen verstehen
Nein, ich lese das nicht aus der Formulierung heraus. Ich habe durchaus ein einigermaßen ausgeprägtes Talent (und Übung), Gesetzestexte zu verstehen.
Da steht, dass das digitale Anzeigen oder digitale Ausweisen von […] Pfaden sowie von Wildwechseln, Fußpfaden, Rückegassen oder Fahrspuren als virtuelle Routen oder Trails nicht ohne Genehmigung zulässig ist.
Unter einer virtuellen Route oder einem virtuellen Trail verstehe ich so etwas wie die vielen verschieden Routenvorschläge, die in Portalen wie Komoot, Alltrails oder Outdooractive veröffentlicht werden, also Tracks, die gar nicht in der OSM-Datenbank angelegt werden. Wir kennen zwar auch in OSM solche Routen, nämlich die klassischen, ausgeschilderten Wanderwege, die wir als Routen-Relation in OSM anlegen. Aber das sind ja vor Ort ausgeschilderte Routen, so wie in (2) beschrieben
Wenn also irgendjemand ohne behördliche Genehmigung einfach in der Natur einen neuen Wanderweg ausschildert, verstößt dieser gegen diesen Gesetzesentwurf. Wenn wir als OSM-Aktive aber einen solchen ausgeschilderten Wanderweg vor Ort vorfinden, dürfen wir davon ausgehen, dass dieser offiziell (und somit genehmigt) ist, zudem sind wir es ja nicht, der diese Wanderroute vor Ort ausschildert.
Es gibt immer wieder einmal einzelne OSM-Aktive, die auch rein virtuelle Routen in OSM als Routenrelation anlegen. Doch diese werden stets von der OSM-Community zurückgepfiffen und darauf hinwiesen, dass die OSM-Datenbank nicht der richtige Ort dafür ist. Dass wir in OSM nur Routen einpflegen, die vor Ort ausgeschildert sind. Dass für virtuelle Routen und Tourenvorschläge Portale wie Komoot, Alltrais und Outdooractive zu nutzen sind.
In (3) steht nicht, dass es verboten ist, Wildwechsel, Fußpfade, Rückegassen oder Fahrspuren als Widlwechsel, Fußpfade, Rückegassen oder Fahrspuren in die OSM-Datenbank aufzunehmen. sondern lediglich, diese als virtuelle Route oder Trail Anzuzeigen oder Auszuweisen. Wenn wir also eine Rückegasse eindeutig nachvollziehbar als Rückegasse deklarieren, sind wir bei OSM nicht diejenigen, die gegen das Gesetz verstoßen sondern derjenige, der anschließen bei Komoot, … eine virtuelle Route veröffentlicht, die die Rückegasse nutzt.
Das bedeutet aus meiner Sicht: Wenn das Gesetz so beschlossen wird, müssen wir in Zukunft etwas sorgfältiger darauf achten, um was es sich handelt, was wir in OSM eintragen und dies dann entsprechend sauber deklarieren. Komoot und vergleichbare Anbieter müssen dann ihr Routing und Rendering entsprechend anpassen, damit deren Nutzer nicht dazu verleitet werden, solche inoffiziellen Wege zu nutzen und in ihrer Routen einzubauen.
Und selbst wenn wir in OSM mal bei einem Trampelpfad fälschlicherweise davon ausgehen, es handele sich um einen offiziellen Weg, dann dürfte nicht mehr passieren, als dass der Waldbesitzer oder die zuständige Behörde von uns eine Korrektur einfordert. Entweder Löschung - das wird die Regel sein - oder wir haben uns entsprechend gewappnet und taggen den erfassten Weg einfach so um, dass klar ist, dass es sich um einen Trampelpfad, einen Wildwechsel oder eine Rückegasse handelt. Für Trampelpfad haben wir das dazu nötige Tagging schon (informal=yes) und für Rückegassen und Wildwechsel lässt sich sicherlich auch was Passendes finden. Dies kann man dann den Behörden sogar als Vorteil “verkaufen”. Wenn nämlich ein Wildwechsel als Wildwechsel in OSM eingezeichnet ist, dann erhält jeder OSM-Nutzer auch die Information, dass der Pfad, den er vor Ort auffindet, eben kein legaler Weg ist sondern eben nur ein Wildwechsel (den man dann mit dem Fahrrad auch nicht befahren darf).
Interessant finde ich, was dies vielleicht dann für Fußgänger bedeutet. Es ist ja wohl weiterhin zulässig, im Wald zu Fuß in der gebotenen Vor- und Rücksicht auch abseits der Wege unterwegs zu sein. Also auch einen Wildwechsel oder einen Rückeweg zu begehen. Aber man darf dann die gelaufene Strecke nicht als Route veröffentlichen. Wobei ich dafür sogar verständnis habe. Es das Eine wenn einzelne Wanderer mal einen Wildwechsel nutzt um abseits der Wege durch den Wald zu kommen, etwas Anderes ist es, daraus eine veröffentlichte Route zu erstellen, die womöglich Tausende die Nutzung dieses Wildwechsels zur Nachahmung empfielt.
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Da steht “virtuelle Routen” und nicht Routen allgemein. Eine virtuelle Route ist eine vor Ort nicht ausgeschilderte Route. Und die sind bei OSM sowieso unerwünscht.
Auf Seite 146 und 147 gibt es weitere Ausführungen zu § 33:
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Danke!
Aber ich würde das auch so lesen - wenn man bisher nicht erfasste Fahrspuren, Rückegassen, etc eintragen will müsste man künftig die Eigentümer fragen und ebenso die zuständige Behörden. Schon georeferenzierte Fotos reichen.
Ich bin ja voll dabei, Naturschutz zu betreiben, und bin auch von Ziffer 1 & 2 da sehr angetan. Wege sind einzuhalten. Aber 3 scheint die Überbringerinnen der schlechten Nachrichten zu erwischen, dass da Pfade entstanden sind?
Man könnte ja sogar argumentieren, dass dies den Betroffenen auch leichter ermöglicht, diese zu finden und dann zu sperren? Und mit entsprechenden Zugangsbeschränkungen in den Karten zu annotieren?
Und wie das praktisch umgesetzt werden soll - vom Prozess, APIs, Open Data, geschweige denn Personalaufwand und mehr - bleibt völlig offen. Für die moderne Crowd Sourcing Variante nicht mehr angemessen.
Wenn ich den § 33 Abs. 3 des Entwurfs lese, habe ich Verständnisprobleme.
Der Entwurf:
(3) Das erstmalige digitale Anzeigen oder digitale Ausweisen von noch nicht vorhandenen Pfaden sowie von Wildwechseln, Fußpfaden, Rückegassen oder Fahrspuren als virtuelle Routen oder Trails durch bislang weglose Flächen im Wald bedarf der Zustimmung des Waldbesitzenden und der Genehmigung der zuständigen Behörde.
Klar, das erstmalige digitale Anzeigen oder digitale Ausweisen von noch nicht vorhandenen Pfaden bedarf der Zustimmung des Waldbesitzenden und der Genehmigung der Behörde. Für uns wäre das irrelevant, denn sie existieren ja nicht, also erfassen wir sie nicht. Wildwechsel, Fußpfade, Rückegassen oder Fahrspuren stehen jedoch hinter einem “sowie”. Bedarf es für ihre Erfassung einer Erlaubnis, selbst wenn sie vorhanden sind? Ich würde sagen, ja. Wäre dem Autor des Entwurfs wichtig, dass die Genehmigungspflicht nur nicht vorhandene Wildwechsel, Fußpfade, Rückgassen oder Fahrspuren umfasst, hätte er auf das “sowie” verzichtet. Das ist auch in so weit logisch, weil es ja um existierende Objekte (Wildwechsel, Fußpfade, Rückgassen und Fahrspuren) geht.
Jedoch stolpere ich in dem Entwurf über etwas anderes. Wie kann ein Fußpfad durch eine „bislang wegelose Fläche“ führen, wenn ein Fußpfad ein Weg ist? Denn ein „Weg“ wird von der Duden-Redaktion wie folgt definiert:
etwas, was wie eine Art Streifen – im Unterschied zur Straße oft nicht befestigt – durch ein Gebiet, Gelände führt und zum Begehen [und Befahren] dient
Die Formulierung sollte mindestens in so weit überarbeitet werden, sodass klar wird, dass damit grundsätzlich keine bestehenden Wege (egal ob Trampelpfad oder breiter Schotterweg) gemeint sind.
Falls die Vorschrift so kommt, gibt es noch ein weiteres Problem. Zu § 33 Abs. 2 (erstmalige Ausweisung und Markierung von Wegen) steht in der Entwurfsbegründung:
Eine Zustimmung des Waldbesitzenden ist zur Vermeidung von Bürokratieaufwand nicht vorgesehen und wäre angesichts der oft kleinparzellierten Besitzverhältnisse unverhältnismäßig. Die Genehmigungsbehörde hat daher eine besondere Sorgfaltspflicht gegenüber betroffenen Waldbesitzenden.
Das klingt erst einmal logisch. Für die digitale Anzeigen oder digitale Ausweisung besteht jedoch neben der Genehmigungspflicht auch eine Zustimmungspflicht seitens der Waldbesitzenden. Das heißt, denen, die den Wald kartographisch erfassen, wird aufgebürdet, alle betroffenen Eigentümer zu ermitteln. Für die Markierung der Wege hält man das aber für unverhältnismäßig. Dabei ist in Zeiten des Internets es üblich, dass markierte Wanderwege auch digital publiziert werden. Sprich, wer den Weg markiert, profitiert von der Bevorteilung durch Absatz 2 nicht.
Den Gedanken über die Verfassungskonformität hatte ich auch, Stichwort Handlungsfreiheit (die kann ja im Rahmen der Interessensabwägung eingeschränkt werden) und Presse- und Meinungsfreiheit.
Es ist jetzt Zeit, sich als FOSSGIS e.V. am Gesetzgebungsprozess zu beteiligen, bevor man nachher die Scherben zusammenkehren muss.
Absatz 4 eröffnet es den Ländern, das genauer und strenger zu regeln. Das heißt, auch die Novellen der Landeswaldgesetze sind nicht in ihrer Relevanz zu unterschätzen.
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Ich würde sagen, nein und schließe mich damit der Meinung von @Galbinus an. Das Erfassen dieser tracks an sich bedarf nicht der Genehmigung, sondern das “Anzeigen oder Ausweisen als Route oder Trail”. Damit ist nicht das Mapping in einer Geodatenbank angesprochen, sondern die Nutzung solcher Wege für Routenvorschläge durch die entsprechenden Anbieter. So ist es in dem Entwurf formuliert:
Mit dem erstmaligen digitalen Anzeigen oder Ausweisen … als virtuelle Routen oder Trails …
Es geht also nicht um das Erfassen des physisch vorhandenen Pfades OTG, sondern um die Andienung dieses Pfades als virtuelle Route.
Das wird auch durch den Kontext der Erläuterungen unterstrichen:
Die erheblichen Besucherströme werden definitiv nicht durch das Mappen eines Trampelpfades angelockt, sondern dadurch, dass der Anbieter XYZ diesen Trampelpfad als Route empfiehlt, und genau das soll mit dem Gesetzesentwurf m.E. reguliert werden.
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Danke,
… so wie ich das lese, ist nun Tür und Tor geöffnet, daß ein Waldbesitzer z.B. auch Wanderwegmarkierungen einfach Entsorgen kann, wenn ihm ein Wanderwegesystem ohnehin bereits ein Dorn im Auge ist. Sowas ist unabhängig davon in meiner Ecke bereits vor Jahren geschehen. was übrig bleib: ist ein nicht mehr nutzbares Wanderwege-Chaos.
Was aber Quatsch sein dürfte ist das mit der Verkehrssicherungspflicht: Seite 147: 3. Absatz. Bei normalen Wanderwegen greifen waldtypische Gefahren. Da ist man als Eigentümer bei der VSP raus. Die beiden Verkehrssicherungskontolleure meines Arbeitgebers kontrollieren keine Wanderwege, nur an Radwege. Bei regulären Radwegrouten sieht es ohnehin anders aus…
Sven
Und was genau ist ein Trail?
Könnte ein highway=path mit mtb:scale schon als Trail gesehen werden, weil er sich auf vielen Kartendarstellungen von highway=path ohne mtb:scale abhebt?
Das heißt ein nachträgliches Mappen von mtb:scale würde dann dazu führen, dass auf irgendeiner Karte dieser Pfad evtl. erstmalig digital als Trail dargestellt wird?
Was der Textverfasser genau mit einem “virtuellen Trail” meint, weiß vermutlich nur er selber. Im Kontext des Gesetzesentwurfes liegt der Schwerpunkt aber nicht auf dem Wort Trail (Pfad), sondern auf dem Wort virtuell.
Ein physischer Trail ist im Prinzip jeder Pfad, und wenn ein solcher gemappt wird, bleibt es eine digitale Darstellung des physischen Trails. Daran ändert m.E. auch das Anhängen physischer Attribute nichts, egal ob Breite, Oberfläche, Neigung oder eben auch mtb:scale.
Ein virtueller Trail ist eine für bestimmte Anweder gedachte Verbindung von A nach B, der über die unterschiedlichsten physischen Trails (Pfade, Wege, Straßen) führen kann. Der Anbieter eines solchen Trails bedient sich dabei der zur Verfügung stehenden Attribute der physischen Trails (in so fern könnte z.B. ein anwendungsbezogenes Attribut wie mtb:scale durchaus zum Zankapfel werden), ist aber ein eigenständiges virtuelles Objekt.
Ich sehe hier für das Mapping vorerst mal keine Probleme, wohl aber für die Anbieter von Routenvorschlägen, die diese Genehmigungen zukünftig einholen müssen, falls der Entwurf in dieser Form umgesetzt wird,.
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Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich der Begriff Trail hier aus dem MTB-Bereit entnommen ist. Und ich sehe es genau wie Map_HeRo, dass hier nicht physische Trails gemeint sind sondern eben online veröffentliche MTB-Routenvorschläge, also virtuelle Trails. Und dass es in der Hinsicht seit Langem einen Wildwuchs gibt von Leuten, denen es scheiß egal ist, ob das Befahren der entsprechenden Wege überhaupt legal ist, konnten wir hier in OSM bereits beobachten. Und das OSM-Projekt ist daher schon öfter beschuldigt worden, so etwas zu fördern.
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Da kommt mir direkt die nächste Definitionsfrage in den Sinn: Was ist ein Routenvorschlag?
Sind wir hier im Komoot-Land und es betrifft kuratierte Routen (wie auch immer dieser Prozess im Detail aussieht)? Oder geht das viel weiter und beinhaltet auch die Ergebnisse, welche Graphhopper oder BRouter als Verbindung zweier Punkte auf der Karte berechnen?
Was allerdings mtb:scale betrifft, bin ich mir nicht so sicher, ob dieses zukünftig bei Wegen, auf denen das Fahren mit dem MTB nicht zulässig ist, noch als gesetzeskonform gelten wird.
Das ist zwar für OSM nicht so sehr relevant, sondern für die Wander- und Tourismusverbände. Dennoch sollten wir es in unserer Stellungnahme erwähnen.
Ja… das sollte es… Im Umkehrschluß kann nun der Eigentümer verlangen, Daten zu löschen, da er insbesondere bei Wanderwegen z.B. keine Zustimmung gegeben hat…
Bei Radwanderwegen dürfte die Situation anders aussehen, da hier die Wegenutzung entweder aus öffentlich gewidmeten Straßen und Wegen stattfindet, oder deren entspechende Nutzung z.B. durch Gestattungsverträge gesichert ist.
Hier in meiner Umgebung laufen Radwege (Grundnetz als Knotenpunktnetz) über den Landkreis. Wanderwege über ehrenamtliche Wanderwegewarte. Teilweise sind es aber auch Tourismusverbände, die sich wiederum auch um einzelne Themenradrouten kümmern (sollten).
Sven
Das glaube ich weniger und ist aus dem neuen Gesetzestext zumindest nicht ableitbar, da sich dieser ausschließlich mit dem Ausweisen und Markieren neuer Wege befasst. Bereits ausgewiesene Wege sind ausgenommen, d.h. für diese gibt es keine gesetzliche Neuregelung und daher auch keine erweiterten Rechte für die Waldbesitzer.
Das wird der Gesetzgeber noch genauer zu definieren haben, wenn die Frage an ihn herangetragen wird. Dem aktuellen Text zufolge wären m.E. alle Routen, die über solche neu erfassten physischen Pfade führen, von der Regelung betroffen. Das würde auch der Zielsetzung entsprechen, Kontrolle darüber zu haben, auf welche Wege “Besucherströme … gelenkt werden”.
Nun, das kann dann mitunter schneller gehen, als man denkt… Eigentümer leht sich süffisant zurück “ja das war mal früher was… war aber nicht mehr gepflegt und benutzt” und grinst dich dreckig an. Vor Ort hat man vielleicht noch ein paar Spuren, weil dem Waldbesitzer das aber eh ein Dorn im Auge war, hat er schon längst “vorgearbeitet”.
Wenn es dann zu einer Neubeschilderung eines eigentlich bereits ausgewiesenen Wanderweges kommt, grinst er weiter würde auf eine Genehmigung beharren, die er verweigert (oder sich ordentlich bezahlen lassen will).
Hier bei mir ist Wanderwege überwiegend übers Ehrenamt aufgebaut… Es wäre ein stückweit ein Todesstoß dessen…
Das Problem ist auch letztendlich,.daß es kaum eine gute saubere Dokumentation gibt, den den Status Quo der ausgewiesenen Wege zeigt, die einen Bestandsschutz zeigen würden… Wir bei OSM haben ansatzweise was, die Datenlage ich aber ob der unterschiedlichen Mapper-Dichte extrem unterschiedlich und kann angezweifelt werden.
Ob z.B. alle Routen um Briesen und Oderin wie ich sie mal erfasst habe, so noch nachvollziehbar sind, wage ich mittlerweile zu Bezweifeln.
Für mich würde diese Regelung eine wege- und benutzungsrechtliche Sicherung auch von Bestandsrouten von den zuständigen Stellen nachsich ziehen → erheblicher Ausweitung des Verwaltungsaufwandes…
Sven
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Solange sich hier keine echten Juristen tummeln kommen wir mMn nicht weiter.
Würde vielleicht einfach jemand bei der zuständigen Stelle (die ReferentInnen müssen ja irgendwie erreichbar sein) mal anfragen bzw. auf die Unklarheiten hinweisen? Ich habe so etwas noch nie gemacht.
Vielleicht jemand mit FOSSGIS Briefkopf?
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Es irritiert mich, wie emotional hier diskutiert wird, obwohl im Grunde gar nicht so viel neu geregelt oder verschärft wird. Vielmehr werden Dinge klar gestellt, die eigentlich sowieso schon gelten.
Es würde einfach reichen, wenn man die Gesetzestextvorschläge ganz lesen würde. Und vielleicht auch die Verfassung und die bereits seit langem geltenden Straßen- und Wege- bzw. Waldgesetze. Leider sind bei dieser Diskussion diverse Teilsätze/Einzelbegriffe aus dem Zusammenhang gerissen worden und wurden daraufhin im Kontext fehlinterpretiert.
Neu ist das mit den “virtuellen Routen” - die wir hoffentlich OTG gar nicht finden würden (Teilzitat: “…von noch nicht vorhandenen Pfaden…”). Auch bin ich bisher davon ausgegangen, dass seitens OSM keine “erstmalige Ausweisung und Markierung” von irgendetwas erfolgt oder Wege angelegt werden 
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Also ich fand die Diskussion bisher eher überwiegend sachlich, auch wenn in den Textentwurf das eine oder andere hineininterpretiert wird, was gar nicht drin steht. Ansonsten bin ich Deiner Meinung. Mit unserer Aktivität legen wir keine neuen Wege physisch im Wald an und wir stellen auch keine Markierungen dort auf und wir erfinden auch keine virtuellen Routen oder Trails.
Wir bilden lediglich physisch vorhandene Wege aller Art digital ab und diese Tätigkeit wird in dem Textentwurf mit keinem Wort erwähnt, so dass sich dafür auch keine Einschränkungen ableiten lassen.
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