Empfehlenswerter Detailgrad von Landuse?

Communities Deutschland (Germany)
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Je mehr Details, desto besser. Sonst könnten wir ja gleich sagen, wir gehen zurück in die Steinzeit, es reicht, wenn wir die Autobahnen Taggen, alles was Bundesstraße und kleiner ist, wird wieder gelöscht, sowas ist viel zu Detailreich.

Klar, die Leute, die sich dran gewöhnt haben, daß Ihr kleiner Home-Computer zum Rendern der eigenen Gegend mit Ihren eigenen Einstellungen 2 Stunden gebracht hat, die ärgern sich, daß der kleine Home-Computer jetzt 5 Stunden braucht. Aber auch die werden irgendwann einen neuen Computer kaufen oder neue Software entwickeln die erst Filtert und dann Rendert.

Ich persönlich bin eh dafür, daß Mapnik noch 2-3 Zoomstufen weiter geht, um gerade diese Details besser darstellen zu können. Wobei ich weiß, daß das nicht so einfach ist in der Programmierung.

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Wohin soll das führen? Mit welchem GPS, welches man sich noch leisten kann, soll das funktionieren. Mal abgesehen davon, daß die hochgenauen GPS-Daten nicht per lau zu haben sein werden. Mit der derzeitigen Genauigkeit ist da nichts zu holen, vor allem nicht in Häuserschluchten.
Insofern sind dies Träumereien, IMHO.

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monotar - ich habe Samoa gemappet, in Italien ein größeres Gebiet, in Siebrien Seen und Flüsse, in Mali eine Flusslandschaft, in Deutschland verschiedene Städte, in Indien Städet und Landschaften, sogar in China habe ich abseites gemappt.
Hamburg ist nicht meine kleine Welt-.

Die Map-feature wurden von den Gegner meines Stiles auch angepasst : Ein Garten ist ein Gelände, in dem Blumen und andere Pflanzen in dekorativer und strukturierter Form wachsen oder zu Forschungszwecken gezogen werden, zum Beispiel ein Botanischer Garten.

Im englischen hört sich das anders an:
The most common form is known as a residential garden, it is a form of garden and is generally found in proximity to a residence, such as the front or back garden. The front garden may be a formal and semi-public space and so subject to the constraints of convention and law. While typically found in the yard of the residence, a garden may also be established on a roof, in an atrium, on a balcony, in windowboxes, or on a patio. Residential gardens are typically designed at human scale, as they are most often intended for private use. However, the garden of a great house, castle or a large estate may be larger than a public park in a village, and may produce foodstuffs as well
Rendering: As of 2010-10-26, the default openstreetmap.org webpage “Mapnik” rendering makes no distinction between public and private gardens, which sometimes provides some surprising results for whole city districts. How green is your city really?

Mir ist bewußt, dass es verschiedene Ansichten über OSM gibt und was darein gehört.

In meiner Zukunft von OSM wird OSM von sehr vielen Menschen benutzt und gepflegt, da es die beste Karte ist. In manchen Winkeln dieser Welt gibt es OSM Projekt, wo die Menschen die OSM Karte verbessern und damit ihr Leben verbessern.
OSM ist mehr als was wir hier in Deutschland sehen.

Auch ich wünsche mir mehr Zoomstufen, um z.B. auch Strassenflächen zu rendern (eine andere Streitfrage hier)

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Ich nutze einen Wintec-Tracker, der ist äußerst genau und lässt sich problemlos dafür nutzen. Das sind alles Vermeidungsdiskussionen hier - rückschrittliche Gedanken, anstatt neuer Ideen wie man etwas löst oder angeht. (Bitte nicht als Vorwurf verstehen, sondern als Denkanstoß/Kritik)

Wenn es nicht Leute gegeben hätte, die Daten besser, genauer und freier bereitstellen wollten, gäbe es OSM nicht. Warum soll man dieses Potential jetzt künstlich bremsen, anstatt etwas am Backend zu verbessern oder neue Strategien an den Tag zu legen? Ich hatte vor einiger Zeit Kontakt zu einer Firma, die innovative Kartentools programmiert. Da hat man sich einem uralten und ressourcenfressenden Problem einfach durch Innovation angenommen. Das nenn ich positiven Fortschritt, der auf allen Seiten lachende Gesichter erzeugt und uns Menschen nicht als minderwertig darstellt, neue Lösungen zu finden.

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Mir als Rollstuhlfahrer genügt schon ein relativ einfaches Gerät, um mit detaillierten Informationen über Treppen oder Stufen etwas anzufangen. Und wenn dann auch noch Gehwege und Absenkungen, vielleicht auch noch Straßenbeläge erfasst sind, hilft mir das ungemein, um meine Route durch die Stadt schon vorab am PC zu planen oder Wanderrouten auf dem Land auszuwählen oder auszuschließen. Entsprechend interessiert mich auch, wie steil eine Strecke ist oder wie breit Türen / Durchgänge sind.

Wenn das Mapping detailliert genug ist, kann auch z.B. ein Blinder etwas damit anfangen, ohne dafür ein hochpräzises GPS-Gerät zu benötigen - er kann sich dann einfach an den Details auf der Karte orientieren. Informationen wie die Bodenbeschaffenheit (“Gehe geradeaus, bis du vom Sandweg auf Beton kommst, dann rechts.”) oder die Umwelt (“Hinter dem Waldstück links.” - ja, ein Wald klingt anders als eine Wiese) sind da sehr nützlich.

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Erscheint mir etwas zu blauaäugig.

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http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Look_and_Listen_Map

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Einen “empfehlenswerten Detailgrad” von landuse oder irgendwas anderem gibt es nicht, weil OSM keinen bestimmten Maßstab hat.

Hätte es einen, könnte man bei einem hohen Detaillierungsgrad beginnende Unübersichtlichkeit kritisieren (wobei jeder unter übersichtlich etwas anderes versteht)

In der Kartendarstellung liegt es aber am Renderer, bestimmte Objekte zu vereinfachen oder zusammenzufassen. Ab einem gewissen Zoomlevel werden z.B. die highway=track nicht mehr gezeichnet damit es nicht zu unübersichtlich wird. Der Fachbegriff hierfür ist “Generalisierung”. Die Generalisierung ist das ungeliebte Kind der Renderer-Entwicklung. Wenn es also unübersichtlich wird, sind nicht die Mapper sonderen der Renderer schuld.

Allerdings sollte hoher Detaillierungsgrad auch mit **hoher Korrektheit **einhergehen. Ich sehe häufig Ackerflächen (landuse=farmland) in hohem Detaillierungsgrad aber trotzdem falsch getagged. Es fehlen die Bauernhöfe (landuse=farmyard) und Gebäude, und Grünland ist fehlerhafterweise nicht extra getagged (landuse=meadow). Auch sind häufig die Waldränder sehr schlampig getagged, kleine Waldstücke fehlen ganz, weil sie niemand zu interessieren scheinen. Dabei gehören sie zu den wichtigsten, weil gut erkennbaren Orientierungspunkten. Im Renderer sieht alles toll und übersichtlich aus, wenn man dann mal den Editor öffnet und mit dem Luftbild vergleicht, stellt man fest dass die Genauigkeit bloss vorgetäuscht ist.

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Hier mal ein Beispiel, wie GPS-getrackte (Wintec) Landuse-Flächen aussehen (bezogen auf den landuse=forest). Detailiert gemappt und v.A. korrekt - solang sich keiner dran vergreift. Was der Renderer macht, kann doch dann uns Mappern egal sein?! Ich käme mir persönlich blöd vor, diese aus Sat-Bildern nur schwer ablesbaren Waldgrenzen (Schattenwurf & Co) abzulaufen und dann bewusst auf Details zu verzichten. “Wasch mich, aber mach mich nicht nass!” ?

http://www.openstreetmap.org/?lat=51.082107&lon=12.838118&zoom=18&layers=M

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Gefällt mir gut. :slight_smile:

+1

Gruß,
Mondschein

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Ich bin auch für detailiertes Mappen der Landnutzung, so wie es oben in Rostock gemacht wurde.
Das Hambuger Beispiel mit den Gärten statt landuse=residential, ist ja wahrscheinlich nicht korrekt, weil es ist ja ein Unterschied ob man ein Wohngebiet (landuse=residential) mit Grünflächen oder Grünflächen/Gärten mit Wohnhäusern drin mappt.

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Ich habe nichts gegen Detailmapping, aber gegen die Umdefinition von Tags.

Wenn jemand einen Baum einzeichnet, dann benutzt er/sie natural=tree und das ist ok. Wenn aber jemand 3 qm natural=wood anlegt, dann ist das falsch.

Genau das passiert aber bei landuse-Tags: landuse=residential bedeutet eben nicht “hier wohnt einer”, es bedeutet “dies ist ein Wohngebiet”. Da die Straßen oder Gärten rauszunehmen ist genauso Quatsch, wie das Rausnehmen der Zwischenräume zwischen den Bäumen bei einem Wald. Man kann sich ja gern Tags speziell für Wohngebäude oder Wohngebäudegruppen ausdenken, aber bitte nicht “landuse=residential” kaputtmachen.

Weide

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Hi, vielen Dank erst mal für die vielen Antworten :slight_smile:
Für mich erfreulich ist, dass wohl fast keiner ein generelles Problem damit hat, wie wir das gemacht haben.

Es stimmt natürlich, ein paar Nachteile sind nicht von der Hand zu weisen:

  • optisch etwa überladen im Mapnik Renderer

  • Exakte Geometrien der Umrisse und deren Tagging ist noch nicht wirklich klar

  • Datenmenge nimmt durch Objekte zu, die eigentlich nicht sooo wichtig sind (z.Z. für 2D Karten/Navigation)

Ich habe auch andere Leute gefragt und dabei festgestellt, dass Einheimische offensichtlich eine bessere Identifikation mit bekannten Gebieten haben, Auswärtige aber eher durch die Details sich überfordert fühlen.
Die eigentlich Modellierung ist natürlich problematisch. Der eine mag eher kleinere Flächen, der andere große. Der eine das Verbinden mit Straßen, der nächste lehnt das ab. Der eine sieht die Tags als grobe Umschreibung, der nächste als absolut. Ich denke Klärung wird es da erst geben, wenn die ersten Anwendungen entstehen, die diesen Detailgrad auch benötigen. Vielleicht wirklich 3D durch Spiele und Simulationen?
Ähnlich verhält es sich mit der Datenmenge. Ich verstehe das Problem, bin aber optimistisch, dass wenn der Trend anhält, wir entsprechende Lösungen auch hinbekommen (z.B. layer basierter Ansatz oder die vorgeschlagenen vorgefilterten Pakete).

So ein bißchen wirft das vielleicht wirklich die Frage auf, wohin wir da gehen wollen. Klar Daten für eine Karte, aber wenn wir nicht für Renderer taggen, kann das ja auch 2nd Life sein. Da fällt uns die Abgrenzung von Marko zu Mikro-Sicht schon schwierig, aber hey dass müssen wir ja nicht heute alles entscheiden und als freies Projekt haben wir ja das Priveleg experimentieren zu dürfen :wink:

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Du hast nicht unrecht, Weide, aber landuse=residential wird häufig viel zu grob gemappt und man kann häufig nicht erkennen ob eine Bebauung dicht oder aufgelockert ist.
In Topografischen Karten erkennt man das aber, weil größere unbebaute Zwischenräume erkennbar werden, auch Hausgärten, die in Dörfern häufig nach hinten hinter den Häusern rausliegen. Oft ist da auch eine Linie für Bebauungsgrenzen. Das braucht man als Mapper zwar nicht zu wissen, aber die aktuellen Bebauungslinien sollte man anhand der detaillierten Luftbilder erkennen.
Es wird nach der äußerlichen Ansicht getagged, wie es aussieht (Beurteilungsspielraum), nicht nach bürokratischen Zuordnungen (“das ist ein Wohngebiet”).
Wenn es im Dorf größere Baulücken gibt, wo der Bauer seine Kuhweide hat, dann ist das eben ein landuse=meadow.
Pflanz- und Schrebergärten sind auch kein “residential”…
Und man kann landuse=residential schon mal teilen, wenn z.B. größere Strassen oder Eisenbahnlinien das Siedlungsgebiet durchschneiden.

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Erkennt man das nicht schon durch die Gebäude, falls die eingetragen sind?

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Und da haben wir das Problem:
Da landuse=* immer noch mit “überwiegende Nutzung” definiert ist; bekommen wir den Konflikt, weil überlappende landuse pfui sind und wir keine Unterscheidung zwischen überwiegend und exakt haben, weswegen ich mich auch noch nicht über die Hausgärten hergemacht habe, denn die gehören m.E. eindeutig zu der überwiegenden Nutzung eines Wohngebietes.Deshalb sollten sich die Grashalm-Mapper mal wie oben angeregt überlegen, wie sie ihre Details mit einem neuen Schema von landuse=general_use unterscheidbar machen wollen. Dann wäre auch wieder eine Generalisierung möglich, denn die Renderer könnten entscheiden, in welche Zoomstufe sie landuse oder den “Kleinkram” zeigen wollen.

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Dort wo Menschen Wohnen sind (fast immer) Gärten oder sontige Grünanlagen zwischen den Gebäuden. Dies ist also nichts besondere,s sondern eine Eigenschaft von residential!
Die Art der Bebauung kann ich dann aus der Anzahl und Lage/Form der Häuser erkennen. Um dann darauf zu schließen, dass in der Innenstadt mit Blockbebauung (fast) keine Vorgärten vorkommen, die Hinterhöfe aber überwiegend begrünt sind.
In den Außenbereichen mit Einzelhausbebauung viel mehr Grün zu sehen ist.

Warum sollten dann (private) Gärten und Grünanlagen überhaupt gemappt werden?
Interessant sind dann wieder die öffentlichen Sonderflächen (Parks, Industrie, Einkaufszonen etc).

Ich versuche mich immer zu fragen, ist die Fläche größer als 10qm und wird es mehr Leute als mich interessieren…

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Es nützt zumindest mal wenn sie eingetragen sind, aber das sind sie ja nicht immer, insbesondere auf dem Land. In der TK25 wurden früher auch einzelne Gebäude eingetragen, und trotzdem verzichtete man nicht auf Angaben wie Gärten oder Grünland. Mit eingetragenen Gebäuden wirkt eine “grosse graue residential-Masse” erst recht ungenau und unfertig.
Beispiel, die typischen Gartengrundstücke mit kleinen Gemüseäckern, Obstgärten, Apfelbäumen die es -erfreulicherweise - immer noch um viele alte Dorfkerne gibt. Häufig ist da gar kein festes Baugebiet und man darf nur kleine Hütten errichten. Häufig stehen da auch Ziegen oder Pferde. Das sieht anders aus als ein Wohngebiet, und deswegen wird es auch anders gemappt.
Die Karte fragt nie danach, ob es jetzt “genau genug” oder fein genug ist… Residential ist halt ein recht grobes Mapping.

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Eigentlich habe ich nichts gegen einen hohen Detailierungsgrad, aber man sollte nicht das eigentliche Ziel aus den Augen verlieren. Meiner Ansicht nach sollte folgendes Ziel immer beachtet werden.

“Wir mappen so, dass man mit einem Navi sein Ziel findet.”

D.h. Da die heutigen Navis etwa auf 10m genau sind, sollte spätestens dort etwa Schluss sein (ich mappe jedenfalls bei Flüssen unter 20m Breite keine Fläche mehr). Auch sollten hauptsächlich diejenigen Objekte gemappt werden, die der Navigation dienen. D.h. aber auch, andere Objekte sollten nicht gemappt werden (den Sinn von privaten Gärten, die nicht öffentlich begehbar sind, sehe ich nicht ein). Ansonsten denke ich, dass ein Detailierungsgrad für die Bedürfnisse von Fussgänger Sinn macht.

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Da widerspreche ich. Auch andere Objekte, die nicht zur Navigation verwendet werden, sollten gemappt werden. Ziel von OSM ist nicht nur die Navigation. Jemand möchte vielleicht eine Auswertung machen, wieviel Fläche in einer Gemeinde bebaut ist, wieviel Wald es dort hat, wieviele Hydranten vorhanden sind. Welche Pubs sind rollstuhlfähig, welche Restaurants man aufsuchen oder meiden sollte - je nachdem ob man Rauchen will oder nicht, wo die Kinos sind, usw usw usw… Das hat ja alles nicht wirklich etwas mit Navigation zu tun. Da gibt es unzählige Möglichkeiten.

Klar, ich selber nutze OSM auch vorwiegend für die Navigation und widme mich daher auch vorwiegend den Strassen. Aber es gibt genügend andere Leute, die OSM für anderes nutzen.