Einzelne Picknicktische auch als Picknickplatz taggen?

Manuel_H · 2024-03-03T13:34:28.323Z

Hatten wir auch gerade hier:

So ungefähr. Aber immerhin geht es da eine Gruppe von Features, die für mich eher einen Picknickplatz rechtfertigen.
Ob da jetzt eine eine Schutzhütte mit Tischen und Grillstelle oder der andere einen Picknickplatz mappt, wäre mir ziemlich egal. Beides legitim IMO.

Mehrere Tische brauch es meiner Meinung nach nicht. Für andere ist ein dafür vorgesehenes Stück Wiese, wo man seine Picknickdecke ausbreiten kann ein Picknickplatz. Von daher ist die Spannbreite sehr groß was ein Picknickplatz ist.

Wenn neben dem Tisch ein als Picknickplatz erkennbares Stück Wiese erkennbar wäre, hätte ich auch nichts gemacht. Aber das existiert halt nicht. Der zertrampelte Boden um den Tisch reicht da für mich nicht aus.
Ich kann auch das Argument verstehen, dass es gar keinen Tisch braucht und man für’s Picknick klassisch die Decke ausbreiten will. Ganz ohne Tisch müsste aber auch irgendwie ein Merkmal eines Picknickplatzes erkennbar sein, sonst ist jede Wiese ein Picknickplatz.

Galbinus · 2024-03-03T15:43:39.724Z

Ich kann bei den hier zur Diskussion gestellten Beispielen keinen Picknickplatz erkennen sondern ehe nur einen einzelnen Picknicktisch.

Wenn es eine Wiese gäbe, auf der man sich niederlassen könnte, aber wie beschrieben wurde ja willkühlich eine kreisrunde Fläche als Picknickplatz eingezeichnet, die es so nicht gibt und die teilweise mit Büschen bestanden ist.

Daher halte ich das Löschen der Flächen in den zur Diskussion gestellten Fällen für richtig.

OSM_RogerWilco · 2024-03-03T16:09:57.756Z

pebogufi:

Sagt mal - du und dein Kontrahent - aus welchem Kinderkarten seid ihr ausgebrochen ?

Deine Kritik in Ehren, aber Deine Wortwahl hier finde ich deutlich schlimmer und unangebracht. Das ist nicht die Art mit der wir hier diskutieren wollen. Würdest Du bitte Deine Kritik umformulieren?

GerdP · 2024-03-03T16:16:19.724Z

OSM_RogerWilco:

Für andere ist ein dafür vorgesehenes Stück Wiese, wo man seine Picknickdecke ausbreiten kann ein Picknickplatz

Das ist mir neu. Woran erkenne ich, dass eine Wiese dafür vorgesehen ist?

OSM_RogerWilco:

Falsch ist es aber auf jeden Fall nicht alle Elemente einzeln zu erfassen.

Verstehe ich nicht. Ist eine Fläche mit tourism=picnic_site falsch, wenn nicht mindestens irgendein Tisch oder Eimer oder Klo oder sowas darin erfasst ist?

OSM_RogerWilco · 2024-03-03T16:28:52.639Z

GerdP:

Woran erkenne ich, dass eine Wiese dafür vorgesehen ist?

Z.B. an einem Schild, der den Platz als Picknickwiese ausweist. Der Hinweis kam im anderen Thread. Und dem muss ich Recht geben. So einen Ort ohne Picknicktische aber mit so einem Schild und einer gemähten Wiese würde ich wohl auch als picnic_site erfassen.

GerdP:

Ist eine Fläche mit tourism=picnic_site falsch, wenn nicht mindestens irgendein Tisch oder Eimer oder Klo oder sowas darin erfasst ist?

Nein, ich meinte: Unabhängig davon ob etwas ein Picknickplatz ist oder nicht und ob dieser als picnic_site erfasst ist, ist die separate Erfassung von Tisch, Mülleimer, Unterstand, Grillstelle usw. OK.

Man kann sich darüber streiten, was ein Picknickplatz in OSM ausmacht, aber die einzelnen Objekte zu erfassen ist unkritisch.

GerdP · 2024-03-03T16:36:01.600Z

OK, da bin ich jeweils bei Dir.

Map_HeRo · 2024-03-03T20:29:10.030Z

OSM_RogerWilco:

pebogufi:

Sagt mal - du und dein Kontrahent - aus welchem Kinderkarten seid ihr ausgebrochen ?

Deine Kritik in Ehren, aber Deine Wortwahl hier finde ich deutlich schlimmer und unangebracht.

Dem stimme ich zu und darüber hinaus halte ich es generell für angebracht, im Forum rückzufragen, wenn man sich nicht sicher ist, ob die Löschung von Objekten, die ein anderer Mapper eingetragen hat, angebracht ist.

dieterdreist · 2024-03-04T18:39:25.030Z

+1, grundsätzlich wird m.E. zuviel gelöscht. Wenn etwas nicht klar falsch ist sollte es nicht gelöscht werden, und dass eine Stelle im Wald (oder auf der Flur), wo ein Picknick-Tisch mit Bänken steht, eine Picnic site ist, steht wohl außer Frage.

GerdP · 2024-03-04T18:52:09.044Z

Im Wiki zu tourism=picnic_site steht doch ausdrücklich “Für einen einzelnen Picknicktisch wird stattdessen leisure=picnic_table verwendet.”
Für mich steht daher ausser Frage, dass die oben gezeigten Objekte als leisure=picnic_table erfasst werden sollten und falls nicht irgendwas wichtiges auf den Fotos fehlt, dann eben nur so.

OSM_RogerWilco · 2024-03-04T19:10:40.659Z

GerdP:

Im Wiki zu tourism=picnic_site steht doch ausdrücklich “Für einen einzelnen Picknicktisch wird stattdessen leisure=picnic_table verwendet.”

Das kam erst später dazu. Das Bild zu tourism=picnic_site war von Anfang dieses hier:

grafik

Wir können es drehen und wenden wie wir wollen. Es handelt sich um einen Tag ohne klare Definition/Abgrenzung. Es gibt kein Proposal, wo man die Bedeutung nachlesen könnte. Ist halt so. Wird auch nicht besser durch solche nachträglichen Abgrenzungsversuche im deutschen Wiki:

[…] und bietet Platz für mindestens 4 Personen.

Galbinus · 2024-03-04T19:13:26.543Z

… Abgrenzungsversuche hin oder her. Es kann aber doch nicht sein, dass man einfach eine kreisrunde Fläche in die Botanik malt, die mit der Realität vor Ort nichts zu tun hat. Da gibt es ja vor Ort keine kreisrunde Fläche sondern diese wurde vollkommen willkührlich eingetragen.

OSM_RogerWilco · 2024-03-04T19:19:00.699Z

Das sehe ich auch so. Das wäre fast das selbe wie ein Node mit building=yes und und dem Umriss als way mit building=yes. Ziemlich redundant.

Nur ob jemand einen einzelnen Picknicktisch als picnic_table oder picnic_site erfasst, da sehe ich inzwischen keine Grundlage das eine oder das andere als richtig und das andere als falsch zu bezeichnen.

picnic_site kann ein einzelner Picknicktisch sein, es können aber auch mehrere sein. Oder gar keiner.

Manuel_H · 2024-03-04T19:56:33.385Z

Map_HeRo:

Dem stimme ich zu und darüber hinaus halte ich es generell für angebracht, im Forum rückzufragen, wenn man sich nicht sicher ist, ob die Löschung von Objekten, die ein anderer Mapper eingetragen hat, angebracht ist.

Ich habe den freundlichen User einfach mal ignoriert. Sinnvolles hat er ja nicht beigetragen.
Und mir ging es halt darum, dass hier eine Hin- und Her-Editiere entsteht, weil zwei Mapper unterschiedliche Auffassungen haben. Und da Meinung gegen Meinung stand, habe ich einfach mal in die Community gefragt. Die Antworten geben mir Recht, dass das die richtige Entscheidung war.
Und wenn ihn das nicht interessiert, kann er ja woanders mitmachen.

dieterdreist:

+1, grundsätzlich wird m.E. zuviel gelöscht. Wenn etwas nicht klar falsch ist sollte es nicht gelöscht werden, und dass eine Stelle im Wald (oder auf der Flur), wo ein Picknick-Tisch mit Bänken steht, eine Picnic site ist, steht wohl außer Frage.

Umgangssprachlich sind für mich sowohl ein Picknicktisch als auch ein Picknickplatz eine Picknickmöglichkeit.
Ein Platz ist aber mehr als nur ein Tisch und so verstehe ich das OSM-Wiki auch. Ich versuche, hier auch den praktischen Wert der Karte zu sehen und mich in einen Laien zu versetzen, der die Karte sieht. Wenn dieser dann einen im Wald eingetragenen Picknickplatz sieht, dann erwartet der in meinen Augen eben nicht nur einen einsamen Tisch.
Was das Löschen angeht, denke ich schon, dass das “klar falsch” erfüllt ist, denn ein Platz/Areal ist vor Ort nicht erkennbar. Wenn es so aussähe wie in dem geposteten Bild von OSM_RogerWilco, dann wäre eine Löschung sicher nicht angebracht.

OSM_RogerWilco:

Das kam erst später dazu. Das Bild zu tourism=picnic_site war von Anfang dieses hier:
…
Wird auch nicht besser durch solche nachträglichen Abgrenzungsversuche im deutschen Wiki:

[…] und bietet Platz für mindestens 4 Personen.

Das Bild ist gut. Da erkennt man eine klare Abgrenzung des Platzes, der Rasen ist gepflegt. Da käme ich auch nicht auf die Idee, den entfernen zu wollen. Da kann man schön was mappen.

Die Platzangabe finde ich auch reichlich willkürlich.

Generell kann ich zu den Abgrenzungen nur sagen, dass vieles in OSM einen Graubereich. Gerade im Wald muss man sich z.B. fragen, ob ein Weg noch gangbar ist oder nicht, ob er jetzt ein Pfad oder ein Waldweg ist. Und so kann man sich auch fragen, wann etwas ein Picknickplatz ist. Nur finde ich, dass man in diesem Fall noch weit unter diesem Graubereich ist

OSM_RogerWilco:

Nur ob jemand einen einzelnen Picknicktisch als picnic_table oder picnic_site erfasst, da sehe ich inzwischen keine Grundlage das eine oder das andere als richtig und das andere als falsch zu bezeichnen.

Ein einfacher Node picnic_site ist für mich angebracht, wenn man nichts genaues weiß und die Info evtl. aus zweiter Hand hat, dass eine Picknickmöglichkeit existiert. Wenn dann jemand vor Ort feststellt, dass es nur ein Tisch ist, finde ich es legitim, die site in einen table zu ändern.
Das sind aber auch schon sehr hypothetische Szenarien.

TLDR: Ich denke, die Diskussion bestätigt meine Sichtweise und hat hier sehr geholfen. Danke.

dieterdreist · 2024-03-04T20:20:25.944Z

Manuel_H:

Umgangssprachlich sind für mich sowohl ein Picknicktisch als auch ein Picknickplatz eine Picknickmöglichkeit.
Ein Platz ist aber mehr als nur ein Tisch und so verstehe ich das OSM-Wiki auch.

ich halte die Hinweisbox für falsch, ohne weiteren Kommentar eingetragen widerspricht das der bis dahin langjährigen Definition: https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Tag:tourism%3Dpicnic_site&diff=next&oldid=1896429

Es hieß eine Picknickstelle (picnic site) könnte (oder auch nicht) bestimmte Features haben (" A picnic site is a locality that is pleasant and suitable for outdoors eating and may have a number of facilities to aid a picnic: toilets, water tap, BBQ, benches, table with benches and covered pavilions for bad weather … or may just be a grassy area popular for picnics.", seit 2009).

Das ist mit dem obigen Edit (Ambox) komplett umgedreht worden, ohne Angaben von Motiven, m.E. gehört das revertiert.

Wenn um einen solchen Tisch eine picnic site gezeichnet ist, sähe ich das nicht als falsch an, wie groß die Fläche ist ergibt sich ja, wenn man keinen node als Repräsentation wählt.

Map_HeRo · 2024-03-04T20:36:36.640Z

M.E. ist @Manuel_H die Sache völlig richtig angegangen und wir sollten uns hier nicht an einzelnene Sätzen im englischen oder deutschen Wiki festbeißen. Im Falle von Picknicktisch oder Picknickplatz reicht auch das, was man früher mal “gesunden Menschenverstand” genannt hat.

Einen einzelnen Tisch ohne eine auch nur annähernd gepflegte Fläche rundherum wüde m.E. niemand als Picknikckplatz bezeichnen, wohingegen eine begraste Fläche auch ohne Tisch ein Picknickplatz sein kann. Und was die aufgelisteten Beispiele angeht, stimme ich der Aussage

Galbinus:

… Abgrenzungsversuche hin oder her. Es kann aber doch nicht sein, dass man einfach eine kreisrunde Fläche in die Botanik malt, die mit der Realität vor Ort nichts zu tun hat. Da gibt es ja vor Ort keine kreisrunde Fläche sondern diese wurde vollkommen willkührlich eingetragen.

uneingeschränkt zu. Solche erdachten Objekte sind OTG nicht verifizierbar und haben daher in OSM auch nichts zu suchen

dieterdreist · 2024-03-04T20:54:27.000Z

Denke ich doch, ein Picknicktisch mit 2 Bänken im Wald ist eine Picknickstelle. Beim Wort “Platz” könnte man evtl. eine größere Fläche zwangsläufig erwarten, aber auch nicht unbedingt, und die Übersetzung von “site” ist nicht “Platz”, einzelne Wörter spielen da durchaus eine Rolle. Für eine Picknickstelle braucht es m.E. keine Toilette, und keinen Unterstand, keine Feuerstelle, und auch nicht mehrere Tische.

https://www.ichspringimdreieck.de/wp-content/uploads/2020/04/Moorlehrpfad_BurgerMoos_Picknickstelle.jpg
https://f.hikr.org/files/2002589l.jpg

Manuel_H · 2024-03-04T21:02:13.637Z

dieterdreist:

ich halte die Hinweisbox für falsch, ohne weiteren Kommentar eingetragen widerspricht das der bis dahin langjährigen Definition: https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Tag:tourism%3Dpicnic_site&diff=next&oldid=1896429

Es hieß eine Picknickstelle (picnic site) könnte (oder auch nicht) bestimmte Features haben (" A picnic site is a locality that is pleasant and suitable for outdoors eating and may have a number of facilities to aid a picnic: toilets, water tap, BBQ, benches, table with benches and covered pavilions for bad weather … or may just be a grassy area popular for picnics.", seit 2009).

Das ist mit dem obigen Edit (Ambox) komplett umgedreht worden, ohne Angaben von Motiven, m.E. gehört das revertiert.

Ich halte den Hinweis für sehr gut und finde die aktuelle Form wesentlich besser. Ich sehe da auch keine logische Umdrehung der Bedingungen, es wurde nur spezifiziert und ein Grenzfall behandelt. Und nur weil etwas seit 2009 drin stand, heißt es ja nicht, dass es besser war. Sonst könnte man das Wiki ja auch auf read-only stellen.
Es sollten auf jeden Fall mehrere typische Features eines Picknickplatzes vorhanden sein, damit ein Picknickplatz als ein solches eingetragen wird. Ansonsten könnte man jede Wiese als Picknickplatz deklarieren, denn eine Wiese ist “suitable for outdoors eating”. Decke drauf und gut.

dieterdreist:

Wenn um einen solchen Tisch eine picnic site gezeichnet ist, sähe ich das nicht als falsch an, wie groß die Fläche ist ergibt sich ja, wenn man keinen node als Repräsentation wählt.

Ich schon, wenn keine Fläche erkennbar ist, s. Beispiele. “Mapping what is on the ground”. Die Tischfläche plus niedergetrampelte Vegetation um den Tisch als picnic_site zu taggen, halte ich für sinnloses Mapping ohne Mehrwert.
In dem Beispielbild von OSM_RogerWilco ist hingegen eine Fläche erkennbar, aber das habe ich ja bereits geschrieben.

Manuel_H · 2024-03-04T21:12:23.925Z

dieterdreist:

Denke ich doch, ein Picknicktisch mit 2 Bänken im Wald ist eine Picknickstelle.

Das bestreitet hier auch keiner. Der Name “Picknicktisch” impliziert ja bereits, dass es eine Stelle zum Picknicken ist, eben ein Tisch. Dazu braucht es den Platz nicht.

Beim Wort “Platz” könnte man evtl. eine größere Fläche zwangsläufig erwarten, aber auch nicht unbedingt, und die Übersetzung von “site” ist nicht “Platz”, einzelne Wörter spielen da durchaus eine Rolle.

Öhm, doch. “Platz” ist eine Übersetzung von “site”. Das geht aber jetzt sehr in Richtung Wortklauberei.

Für eine Picknickstelle braucht es m.E. keine Toilette, und keinen Unterstand, keine Feuerstelle, und auch nicht mehrere Tische.

https://www.ichspringimdreieck.de/wp-content/uploads/2020/04/Moorlehrpfad_BurgerMoos_Picknickstelle.jpg
https://f.hikr.org/files/2002589l.jpg

Deine eigenen Bespiele widersprechen dir.
Im ersten Fall ist neben dem Weg eine Holzplattform errichtet, auf dem der Tisch steht. Diese bietet sich zum Mapping als Platz an. Gerade auch, weil sich das Moor eben nicht zum Picknicken eignet und es eigens deswegen überbaut wurde. Minimalistisch, aber legitim IMO.

Das zweite Bild ist nicht besonders gut, aber ich meine noch eine weitere Bank, einen Stumpf als Hocker, sowie eine Feuerstelle mit Feuerholz zu erkennen. Zudem ist der Boden mit Kies versehen. Natürlich kann man hier einen Picknickplatz mappen. Das bezweifelt wohl keiner.

dieterdreist · 2024-03-04T21:17:50.000Z

Das Wiki beschreibt wie die tags verwendet werden. Wenn nun nachdem 11 Jahre lang was drinstand und tausende danach getaggt haben, die Definition enger gezogen wird, werden davon die Objekte auch nicht umgetaggt. Es stand bis dahin wörtlich im lange Zeit einzigen Satz: “A picnic site is a locality that is pleasant and suitable for outdoors eating and may have a number of facilities to aid a picnic: toilets, water tap, BBQ, benches, table with benches and covered pavilions for bad weather … or may just be a grassy area popular for picnics.”

als jemand entschied, dass eine Grasfläche für eine Picknickstelle nicht mehr ausreicht hatten wir schon über 120.000 davon gemappt:
http://taghistory.raifer.tech/#***/tourism/picnic_site

dieterdreist · 2024-03-04T21:55:31.000Z

Das bestreitet hier auch keiner. Der Name “Picknicktisch” impliziert ja bereits, dass es eine Stelle zum Picknicken ist, eben ein Tisch. Dazu braucht es den Platz nicht.
…
Öhm, doch. “Platz” ist eine Übersetzung von “site”. Das geht aber jetzt sehr in Richtung Wortklauberei.

“Stelle” ist auch eine Übersetzung von “site”, es gibt hier keine 1:1
Entsprechung der Wörter. Ein “Rastplatz” wie im Wiki als deutsche
Bedeutung für “picnic site” behauptet, ist aber was leicht anderes,
“rest area” oder “resting place” auf Englisch.

Für eine Picknickstelle braucht es m.E. keine Toilette, und keinen Unterstand, keine Feuerstelle, und auch nicht mehrere Tische.

genau, d.h. wir sind uns doch einig?

Deine eigenen Bespiele widersprechen dir.
Im ersten Fall ist neben dem Weg eine Holzplattform errichtet, auf dem der Tisch steht. Diese bietet sich zum Mapping als Platz an. Gerade auch, weil sich das Moor eben nicht zum Picknicken eignet und es eigens deswegen überbaut wurde. Minimalistisch, aber legitim IMO.

Das zweite Bild ist nicht besonders gut, aber ich meine noch eine weitere Bank, einen Stumpf als Hocker, sowie eine Feuerstelle mit Feuerholz zu erkennen. Zudem ist der Boden mit Kies versehen. Natürlich kann man hier einen Picknickplatz mappen. Das bezweifelt wohl keiner.

ich denke nicht, dass die Beispiele meinem Punkt widersprechen,
vielmehr wollte ich mal sehen, wieviele und welche Features die
anderen denken dass man braucht. D.h. wenn es einen spezifischen
Bodenbelag gibt reicht das, aber ohne nicht? Bei einer Picknickstelle
hätte ich eher gesagt, eine Wiese reicht aus, dass für ein Picknick
der Boden besonders hergerichtet sein muss war mir neu.