Einzelhändler Kundenparkplatz - Geschäft geschlossen

Arnuwan · 2020-01-06T13:23:42.000Z

Hallo zusammen,

wie soll man einen Parkplatz eines geschlossenen Geschäfts taggen?
Der Edeka Markt (https://www.openstreetmap.org/note/1883648) ist endgültig geschlossen, der Kundenparkplatz wird aber weiterhin genutzt.
Der Parkplatzzugang ist nicht beschildert. Das Areal ist weiterhin Privatbesitz.

Gruss Gerhard

ToniE · 2020-01-06T13:34:37.000Z

Hmm, wenn vorher:

amenity=parking
access=customers
operator=Edeka

dann nun?

amenity=parking
access=private

Gruß
Toni

dieterdreist · 2020-01-06T14:36:25.000Z

m.E. access=permissive

Nop · 2020-01-06T16:03:36.000Z

Solange der Platz benutzt wird und sich keiner drum kümmert: permissive

Normalerweise tauchen aber irgendwann Verbotsschilder und/oder Zugangssperren auf, sobald dem Eigentümer klar wird, daß er so eine Verkehrssicherungspflicht hat oder falls etwas passiert. Ab dann: private bei nur Verbotsschild oder no bei Zugangssperre/Hindernissen.

Galbinus · 2020-01-06T18:42:23.000Z

Nicht vergessen, “name=Edeka Kundenparkplatz” zu entfernen.

dieterdreist · 2020-01-06T18:49:40.000Z

Galbinus:

Nicht vergessen, “name=Edeka Kundenparkplatz” zu entfernen.

Wieso? Das ist doch vermutlich nach wie vor der Name, auch wenn der Edeka nicht mehr offen ist, oder? Wenn jemand im Ort über den Parkplatz reden würde, dann würde sie doch ziemlich sicher “Edeka Parkplatz” sagen, oder vielleicht auch “ehemaliger Edeka Parkplatz”, oder?

Nop · 2020-01-06T21:25:26.000Z

Falsch wäre es aber in allen Punkten. Es ist weder ein offizieller Name, der auf einem Schild zu finden wäre, noch ein Edeka, noch für Kunden und wahrscheinlich auch kein beabsichtigter Parkplatz mehr.

Also wenn dann old_name.

Galbinus · 2020-01-07T11:45:50.000Z

dieterdreist:

Das ist doch vermutlich nach wie vor der Name, auch wenn der Edeka nicht mehr offen ist, oder?

Ich bezweifele, dass irgendwo ein Schild steht oder stand “Edeka Kundenparkplatz” oder jemand sagte, ich fahre mal zum “Edeka Kundenparkplatz”. Meine These kann ich natürlich nicht vor Ort verifizieren. Wenn solche Parkplätze beschildert sind, steht dort in der Regel nur sowas wie “Parken nur für Kunden des Edeka-Marktes”, was dann aber auch kein Name ist. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist dort der name-tag genutzt worden, um etwas zu beschreiben. Dafür gibt es aber description=*

dieterdreist · 2020-01-07T12:09:57.000Z

Namen sind eigentlich fast immer Beschreibungen, bzw. kommen aus Beschreibungen. Edeka Kundenparkplatz wird man im normalen Umgang vermutlich zu sperrig finden und eher so was wie Edeka-Parkplatz verwenden.

geri-oc · 2020-01-07T13:47:26.000Z

Würde ich (vorübergehen) so eintragen: loc_name=Edeka Kundenparkplatz. Dann wäre er noch findbar und kann bei Bedarf einfach neu benannt werden mit name=*.
old_name wäre ein historischer Namen.

pyram · 2020-01-07T17:45:47.000Z

Nop:

Solange der Platz benutzt wird und sich keiner drum kümmert: permissive

Ich würde “permissive” eher bei “aktiver” Duldung sehen. Wir hatten hier auch einen wilden Parkplatz im Besitz von Edeka. Der wurde auch illegalerweise genutzt. Von Duldung kann man eigentlich nicht sprechen, nur weil die einfach nicht jeden Tag vorbeischauen und Strafzettel verteilen oder abschleppen lassen.
Irgendwann hat man dann den Platz sehr zum Unwillen der Anwohner abgesperrt (mit entsprechendem medialem Schlagabtausch). Spätestens da war klar, dass das nie “geduldet” war!

Vor Ort mag man dort meinetwegen einfach weiter parken - aber einem Ortsfremden wie mir suggerieren, dass das dort geduldet sei und mich dort hinnavigieren? Lieber nicht.

Daher meine Stimme für access = private

kreuzschnabel · 2020-01-07T18:02:08.000Z

pyram:

Ich würde “permissive” eher bei “aktiver” Duldung sehen.

Ich finde den Begriff „Duldung“ bei permissive ganz unglücklich. Duldung hat was von „wenn’s denn sein muss“, während permissive eine ausdrücklich erteilte (Ausnahme-)Erlaubnis ausdrückt, Privatgrund zu nutzen, also eher in Richtung „kein Problem, aber macht nix kaputt“.

–ks

dieterdreist · 2020-01-08T08:50:58.000Z

pyram:

Nop:

Solange der Platz benutzt wird und sich keiner drum kümmert: permissive

Ich würde “permissive” eher bei “aktiver” Duldung sehen. Wir hatten hier auch einen wilden Parkplatz im Besitz von Edeka. Der wurde auch illegalerweise genutzt. Von Duldung kann man eigentlich nicht sprechen, nur weil die einfach nicht jeden Tag vorbeischauen und Strafzettel verteilen oder abschleppen lassen.
Irgendwann hat man dann den Platz sehr zum Unwillen der Anwohner abgesperrt (mit entsprechendem medialem Schlagabtausch). Spätestens da war klar, dass das nie “geduldet” war!

Vor Ort mag man dort meinetwegen einfach weiter parken - aber einem Ortsfremden wie mir suggerieren, dass das dort geduldet sei und mich dort hinnavigieren? Lieber nicht.

Daher meine Stimme für access = private

ich würde das entspannter sehen. Eigentum verpflichtet auch. Wenn man schon wertvolle Flächen innerhalb von Siedlungen für so banale, platzverschwendende Nutzungen wie Parkplätze vergeudet, sollte man das wenigstens so intensiv wie möglich tun. Es hilft niemandem, wenn der Parkplatz außerhalb der Geschäftszeiten schön leer ist. Duldung würde ich dann sehen, wenn es keine Absperrung gibt und keine Schilder, dass das Parken nicht erwünscht ist. Bei einem geschlossenen Geschäft ohne weitere Bauarbeiten schadet das Parken niemandem. Wenn natürlich der Platz abgesperrt wird ist die Lage klar, dass das Parken nicht mehr geduldet wird, aber bis dahin war es geduldet, wie man das auf “nie” kommen kann, weiß ich nicht.

kreuzschnabel:

Ich finde den Begriff „Duldung“ bei permissive ganz unglücklich. Duldung hat was von „wenn’s denn sein muss“, während permissive eine ausdrücklich erteilte (Ausnahme-)Erlaubnis ausdrückt, Privatgrund zu nutzen, also eher in Richtung „kein Problem, aber macht nix kaputt“.

“permissive” benötigt keine ausdrücklich erteilte Ausnahmeerlaubnis (das wäre “private”), sondern eine allgemeine (für jedermann), auch stillschweigende Duldung. Das beinhaltet sowohl “wenn’s denn sein muss” als auch “kein Problem, aber macht nix kaputt”.

pyram · 2020-01-08T22:53:47.000Z

dieterdreist:

wie man das auf “nie” kommen kann, weiß ich nicht.

Das wurde vor Ort sehr deutlich vom Eigentümer so kommuniziert, insbesondere nachdem auch die später angebrachten Verbotsschilder ignoriert wurden.

? Wenn ich also das nächste mal bei Dir vor deiner Garage parke, dann hättest Du das also “geduldet”, bis Du das bemerkst?
Angenommen ich besäße ein Grundstück, bei dem ich nicht regelmäßgi vorbeischaue und die dortigen Nachbarn nutzen das monatelang irgendwie, dann wäre das zwar so genutzt, aber “geduldet” hätte ich das zu keinem Zeitpunkt gehabt. Es wäre schlicht illegal.
Wir sollten das permissive daher eher für Wege mit “Durchgang erlaubt” und ähnlichen Willensbekundungen verwenden. Wenn Vor-Ort-Mappern das vom Grundstücksbesitzer mündlich so bekannt ist, dann reicht eventuell auch das

dieterdreist:

Eigentum verpflichtet auch.

Das ist im Grundsatz richtig, aber eine Parkerlaubnis oder anderweitige eigenmächtige Nutzung ist nicht aus der geltenden Rechtslage abzuleiten. Hier könnte der Eigentümer/Mieter komplett ohne Vorwarnung den Abschleppdienst anrücken lassen…

Ich mag das vielleicht etwas zu verbissen sehen, aber ich hatte schon viel zu oft das Problem, dass mir OSM irgendwelche Parkplätze nahegelegt hat, die dann vor Ort mit etwas gesundem Menschenverstand einfach - weil offensichtlich privat - nicht nutzbar waren

Prophylaktisch aus Forumserfahrung:
Falls jemand Vorstehendes oder andere Texte von mir jemals als aggresiv auffassen sollte - so war es auf keinen Fall gemeint. Bitte dann nochmal mit anderem Blickwinkel lesen - oder ignorieren.

dieterdreist · 2020-01-08T23:08:12.000Z

pyram:

? Wenn ich also das nächste mal bei Dir vor deiner Garage parke, dann hättest Du das also “geduldet”, bis Du das bemerkst?
Angenommen ich besäße ein Grundstück, bei dem ich nicht regelmäßgi vorbeischaue und die dortigen Nachbarn nutzen das monatelang irgendwie, dann wäre das zwar so genutzt, aber “geduldet” hätte ich das zu keinem Zeitpunkt gehabt. Es wäre schlicht illegal.

Du meinst es sei vergleichbar, ob jemand vor der Garage eines Wohnhauses parkt, oder auf dem Supermarktparkplatz eines komplett geschlossenen Supermarkts?

rainerU · 2020-01-09T05:05:49.000Z

dieterdreist:

Du meinst es sei vergleichbar, ob jemand vor der Garage eines Wohnhauses parkt, oder auf dem Supermarktparkplatz eines komplett geschlossenen Supermarkts?

Die Frage ist doch, ob wir den Unterschied in OSM erfassen oder ob wir das den Auswertern überlassen.

GeorgFausB · 2020-01-09T06:28:09.000Z

Moin,

dieterdreist:

pyram:

? Wenn ich also das nächste mal bei Dir vor deiner Garage parke, dann hättest Du das also “geduldet”, bis Du das bemerkst?
Angenommen ich besäße ein Grundstück, bei dem ich nicht regelmäßgi vorbeischaue und die dortigen Nachbarn nutzen das monatelang irgendwie, dann wäre das zwar so genutzt, aber “geduldet” hätte ich das zu keinem Zeitpunkt gehabt. Es wäre schlicht illegal.

Du meinst es sei vergleichbar, ob jemand vor der Garage eines Wohnhauses parkt, oder auf dem Supermarktparkplatz eines komplett geschlossenen Supermarkts?

rechtlich gesehen oder als Eigentümer ja - denn mit oder ohne Supermarkt ist das ein stinknormales Privatgrundstück. Und ohne gibt es ja gar keinen Anlass, dort “Kunden zu dulden”.
Wie das in der Realität gelebt wird, ist ein ganz anderer Schnack. Es kümmert sich meist niemand drum und es stört nicht.
Die Nutzer denken ja nur, sie dürfen.
Sie dürfen ja aber auch nicht einfach so da parken ohne Kunde zu sein, wenn der Supermarkt offen wäre - und auch da würde es nicht stören, wenn außerhalb der Geschäftszeiten dort geparkt wird. Aber schau Dir doch die entsprechenden Verbotsschilder an.

Und daran ändert sich was, wenn der Markt geschlossen ist?
Edit:
Es auf access=customers belassen. Und dem Nutzer überlassen, ob er das Risiko eingeht.

Grüße
Georg

pyram · 2020-01-09T17:55:13.000Z

GeorgFausB:

Es auf access=customers belassen. Und dem Nutzer überlassen, ob er das Risiko eingeht.

Perfekt. Da hätte ich auch drauf kommen sollen