Ich würde gerne den Eintrag von Höhlen in die OSM diskutieren. Speziell jener, welche Teil des österreichischen Höhlenverzeichnis sind und eine Nummer, die sog. “Höhlenkatasternummer” haben.
Anreizpunkt war folgende Note Note: 4729456 | OpenStreetMap , in der das Für/Wider eines Eintrags angerissen wird, selbst falls der Standort eines Höhleneingangs bekannt ist.
Das Höhlenverzeichnis ist nicht frei zugänglich, nur Mitgliedern eines Höhlenvereins oder bei “berechtigtem Interesse”, z.b. wissenschaftlichen Arbeiten. Angeblich sehen Höhlenvereine Einträge von Höhlen in die OSM aus verschiedenen Gründen (Verschmutzung, Beschädigung, Fledermausschutz, persönliche Gefährdung/Unfälle in schwierigem Terrain) skeptisch und werden vermutlich auch keine Auskünfte über deren Lage geben.
Es gab zu diesem Thema schon ab und zu mal Diskussionen (aber nur in Changesets oder Notes), meist mit dem leider verstorbenen Kollegen @fkv - der wahrscheinlich die meisten Höhlen in Ö eingezeichnet hat. Er hat diese aber auch persönlich besucht und keine Kopien aus dem Höhlenkataster dazu verwendet hat. Er hat im Laufe der Jahre dazu auch ein privates Höhlenverzeichnis erstellt. Einen etwas ausführlicheren Post zu Höhlen, Stollen, Schächten findet man auf: [Talk-at] Tagging von Stollen
Kann man Höhlen und deren Katasternummer guten Gewissens in die OSM eintragen, wenn man deren Standort kennt, auch wenn dies manchmal “in der Branche” auf Skepsis stößt? Oder soll man darauf verzichten? Oder soll man nur deren ungefähren Standort mappen (inkl. beschreibender Note weshalb) - entweder bewusst lageverschoben, oder weil man den genauen Zugang gar nicht kennt sondern nur das ungefähre Gebiet?
Meines Erachtens darf man einen Höhleneingang insbesondere (aber nicht nur!) dann mappen, wenn die Koord. von Dritten allgemein zugänglich publiziert wurden. Zumindest das scheint mir im Fall des Steinbockschachts nicht der Fall zu sein. Der Bericht des NHM ist ausführlich, aber ohne präzise Ortsangabe (das Rauchtal ist >1km lang).
Nur ungefähr oder absichtlich falsch eintragen wäre nicht gut. Man soll davon ausgehen können, dass OSM-Objekte in der Realität am vorgegebenen Punkt existieren.
Also entweder gescheit, oder gar nicht.
Ob man es eintragen soll, dazu habe ich noch keine Meinung und würde mal abwarten, was noch für Argumente kommen.
Es gibt cafe:ref=* mit fast 3.500 Einträgen in Österreich (das ist ca. die Hälfte aller weltweiten Einträge!) aber keinen einzigen Eintrag mit cafe:ref:AT=* oder vergleichbarem.
Also bei Schauhöhlen finde ich das durchwegs uncontroversial, wie immer das auf Deutsch heißt, dass die in OSM eingetragen werden, nicht? Der Zwiespalt ist vorprogrammiert: Mappen Mapper was von persönlichem Interesse ist oder was von touristischem?
Im grünen Kreis ist die Katasternummer (“1854/120“) der Höhle “Weichtalkeller” in der Weichtalklamm. Ich hab mal unterwegs den @fkv getroffen und ein bissl was über die Einteilung erfahren, im Kern ist hängen geblieben, dass die Höhlenforscher eine eigene, hierarchische Einteilung der Gebirgsgruppen entwickelt haben, die in der ersten Zahl ihren Niederschlag findet, die zweite ist dann mE eine historisch laufende Nummer (“numerus curens”), die die Höhle beschreibt. Im konkreten Beispiel 1800 für Niederösterr. Kalkalpen, 1850 für “Schneebergalen” (hab davor noch nie gehört ) und dann 1854 für den Schneeberg (siehe hier).
In Kärnten sind inzwischen viele Objekte mit Metallplaketten bestückt, in Friaul sinds oft runde Metallscheiben.
Im DACH-Raum geht man generell sehr restriktiv mit Höhlendaten und Höhlenplänen um, Infos schaffens manchmal nicht mal über Vereins- oder Bundesländergrenzen hinaus.
Das sind geschützte Naturräume, in denen blöde Menschen schnell unwiederbringlich Dinge kaputt machen können. Ich würde Höhlen nur mappen, wenn ich weiss, dass es eine “Opferhöhle” ist, die eh schon kaputt ist.
Aber falls ich den Eingang mappe (oder gemappt vorfinde) und dann noch eine tolle Plakette dran steht, dann würde ich die Infos auf der Plakette auch übernehmen.
@SKald@troglobiont Vielen Dank für die Fotos. In Tirol ist mir so eine Markierung bei den Höhlen über die ich gestolpert bin noch nicht untergekommen. Es liegt glaub ich nicht daran, dass ich nicht genau genug geschaut habe. Tirol ist aber recht arm an Höhlen.
Im Tiris kann man bei den Ebenen unter “Naturschutz” eine Unterebene “Höhlen” anwählen. Da ist mehr drin als in OSM.
Katasternummern (cave:ref) eingetragen haben so um die drei Leute. Die müssen also Zugang zum Kataster haben, weil hier vor Ort ja nichts. Die Einträge von @fkv in Tirol scheinen größtenteils Sesselmapping, allein was als Quelle angegeben wurde spricht dafür. Ehrlich war er wohl.
Dafür wie präsent Höhleneingäge in OSM-Carto gerendert werden ist die Erfahrung vor Ort meist eher bescheiden.
Wir als OSM Community haben das Ziel die beste freie Sammlung von Geodaten zu erstellen, die von jedem benutzbar ist. Wenn du der Meinung bist, dass gewissen Informationen besser auf geheimen oder im kleinen Kreis geteilten Karten aufgehoben sind, ist das auch in Ordnung, aber das bringt das Projekt nicht weiter. Die Diskussionen, ob etwas eingetragen werden sollte, sind nicht zielführend, weil es passiert ohnehin. Was langfristig etwas bringt, sind die Diskussionen wie etwas eingetragen gehört.
Definitiv nicht am falschen Ort. Wenn, dann am richtigen Ort. Wenn du nur das ungefähre Gebiet kennst, dann warst Du nicht vor Ort. Du kannst dann ja vor Ort gehen und die Position mit GPS einmessen, wenn Du willst.
Würde man an access auch die generellen Befahrungsbeschränkungen nach österreichischem (Naturschutz)recht dran taggen, oder nur wenn explizit ein Schild davorsteht? Ich würde für “nur mit Schild” plädieren, analog zur Höchstgeschwindigkeit 50 innerorts, die taggen wir auch nicht an jede Straße dran, sondern nur an die, die von der allgemeinen Regel abweichen. Innerhalb von strenger geschützten Bereichen (z.B. Naturschutzgebieten) würde ich aber dann explizit access=no taggen, wenn das die Schutzgebietsverordnung so vorsieht.
Mit barrier würde ich nur menschgemachte Barrieren taggen, also wenn ein Tor davor ist, natürliche Engstellen oder Schnee-/Eispropfe nicht.
Was sagt dieses aus? Ohne Verbotsschild bei einem Höhleneingang wüsste ich als Laie gar nicht, dass es da Zutrittsbeschränkungen gibt.
Zum Geschwindikeitsvergleich: Doch, die 50er innerorts, 100 außerorts, oder 130 Autostrada werden normalerweise schon mittels “maxspeed” getaggt, am besten mit dem Verweis auf das gesetzliche Speedlimit: “maxspeed:type=AT:urban”
