Einige Detailfragen zum Taggen im ländlichen Raum, insbes. Österreich

Hetzi · 2010-01-09T23:24:15.000Z

Hallo zusammen,

ich bin noch fast ganz neu bei OSM, habe bisher einige Details in mir bekannten Gebieten abgeändert/korrigiert/erweitert. Habe mir jetzt auch ein GPS (Garmin Dakota 20) gekauft und heute den ersten Testtrack mit dem Fahrrad aufgezeichnet. Soweit alles wunderbar, bis auf die große Unvollständigkeit der OSM in meiner Region …

Allerdings bin ich auf ein paar kleine Details gestossen, die mir noch nicht so richtig klar sind wie man sie wirklich taggen soll:

Wie sollen ländliche Güterwege gekennzeichnet werden? Das sind typischerweise asphaltierte Zufahrtswege zu einen oder mehreren Gehöften, manchmal auch einige Wohnhäuser, ohne dass es eine eigene Ortschaft oder so wäre. Es sind meist auch nur Stichstrassen, daher keine Durchfahrt mit Ausnahme von unbefestigten Waldwegen, etc. Da klafft für mich irgendwie eine Lücke zwischen highway=service und highway=unclassified, ein highway=residential pass auch nicht, da nicht im Ortsgebiet.
Kleine Mini-Ortschaften. Typischerweise Ortstafel, 100-200m Strasse, Ortstafel mit 2 Häusern links, 3 Häusern rechts, eventuell incl. eines Bauernhofes. Soll man da neben Ortstafeln auch noch die durch diese gegebene 50km/h Beschränkung eintragen? Ist da landuse=residential sinvoll zu kennzeichnen?
Wie sind Hausnamen zu kennzeichnen? Vor allem bei alten Bauernhöfen gibt es in der Gegend für fast jeden einen Hausnamen, der mit der postalischen Adresse oder dem Familiennamen der dort Lebenden eigentlich nichts zu tun hat. In der Gegend sind aber die Höfe mit dem alt eingesessenen Hausnamen am besten bekannt. Das addr:housename dürfte wohl eher nicht passend sein oder?

Herzlichen Dank für Eure Hilfe
Markus

KaChing_Cacher · 2010-01-09T23:42:17.000Z

Hetzi:

Das addr:housename dürfte wohl eher nicht passend sein oder?

Aber sicher doch!

Hetzi · 2010-01-09T23:50:10.000Z

KaChing_Cacher:

Hetzi:

Das addr:housename dürfte wohl eher nicht passend sein oder?

Aber sicher doch!

Hmm, im Wiki steht dazu: “Hausname (wird in manchen Ländern wie England statt einer Hausnummer verwendet, ersetzt dann addr:housenumber)” Und die Hausnummer wird hier nicht ersetzt. Das war eventuell mal gaaaanz frührer, bevor Hausnummern eingeführt wurden, vor einigen 100 Jahren.

Also dennoch verwenden?

Markus

FK270673 · 2010-01-09T23:59:44.000Z

Hallo Markus,

herzlich willkommen in unserem Projekt!

Hetzi:

Wie sollen ländliche Güterwege gekennzeichnet werden? Das sind typischerweise asphaltierte Zufahrtswege zu einen oder mehreren Gehöften, manchmal auch einige Wohnhäuser, ohne dass es eine eigene Ortschaft oder so wäre. Es sind meist auch nur Stichstrassen, daher keine Durchfahrt mit Ausnahme von unbefestigten Waldwegen, etc. Da klafft für mich irgendwie eine Lücke zwischen highway=service und highway=unclassified, ein highway=residential pass auch nicht, da nicht im Ortsgebiet.

Tendenziell eher highway=service, bei schlechten Wegen eher highway=track, bei breiteren und stärker befahrenen Straßen (ab ca. 3 Meter Straßenbreite) auch highway=unclassified.

Hetzi:

Kleine Mini-Ortschaften. Typischerweise Ortstafel, 100-200m Strasse, Ortstafel mit 2 Häusern links, 3 Häusern rechts, eventuell incl. eines Bauernhofes. Soll man da neben Ortstafeln auch noch die durch diese gegebene 50km/h Beschränkung eintragen? Ist da landuse=residential sinnvoll zu kennzeichnen?

landuse=residential lohnt sich bereits ab einem einzigen Haus.

Hetzi:

Wie sind Hausnamen zu kennzeichnen? Vor allem bei alten Bauernhöfen gibt es in der Gegend für fast jeden einen Hausnamen, der mit der postalischen Adresse oder dem Familiennamen der dort Lebenden eigentlich nichts zu tun hat. In der Gegend sind aber die Höfe mit dem alt eingesessenen Hausnamen am besten bekannt. Das addr:housename dürfte wohl eher nicht passend sein oder?

Wenn Gebäude eingezeichnet werden, dann kann man den Gebäuden auch Namen (name=Huber) geben. Das klappt übrigens auch bei einzelnen Punkten.
Namen werden gegenüber Hausnummern in der Karte bevorzugt dargestellt, sie bleiben jedoch für Routingzwecke verwendbar.

Gruß FK270673

EvanE · 2010-01-10T01:15:12.000Z

FK270673 schrieb: …
Hetzi schrieb: 1) Wie sollen ländliche Güterwege gekennzeichnet werden? Das sind typischerweise asphaltierte Zufahrtswege zu einen oder mehreren Gehöften, manchmal auch einige Wohnhäuser, ohne dass es eine eigene Ortschaft oder so wäre. … Lücke zwischen highway=service und highway=unclassified, ein highway=residential pass auch nicht, da nicht im Ortsgebiet.

FK270673 schrieb: Tendenziell eher highway=service, bei schlechten Wegen eher highway=track, bei breiteren und stärker befahrenen Straßen (ab ca. 3 Meter Straßenbreite) auch highway=unclassified.

Kommt immer darauf an:

öffentliche Straße ohne Zugangsbeschränkung eher highway=unclassified
Weg für land-/forstwirtschaftlichen Verkehr eher highway=track
Erschliessungsstraße eher highway=service

Der Ausbauzustand spielt ebenso eine Rolle: Bei typische Innerortstraßen mit Gehwegen kann
auch highway=residential angemessen sein. Schlechter Zustand eher in Richtung highway=track.

Hetzi schrieb: 2) Kleine Mini-Ortschaften. Typischerweise Ortstafel, 100-200m Strasse, Ortstafel mit 2 Häusern links, 3 Häusern rechts, eventuell incl. eines Bauernhofes. Soll man da neben Ortstafeln auch noch die durch diese gegebene 50km/h Beschränkung eintragen? Ist da landuse=residential sinnvoll zu kennzeichnen?

FK270673 schrieb: landuse=residential lohnt sich bereits ab einem einzigen Haus.

Für ein einzelnes Wohnhaus finde ich das übertrieben, wenn auch nicht falsch.
Bei mehreren, wenn auch nicht viele, keine Frage.
Für Bauernhöfe inkl. der Nebengebäude und Verkehrsflächen besser landuse=farmyard.

50km/h: Wenn es ein 50er Schild gibt ja, sonst sollte das Ortsschild reichen.

Für die Mini-Ortschaft käme zusätzlich place=hamlet (Nur wenige Häuser, Punkt oder Fläche) in Frage.
Typischerweise wird es keine eigenständige Verwaltung geben.

Hetzi schrieb: 3) Wie sind Hausnamen zu kennzeichnen? Vor allem bei alten Bauernhöfen gibt es in der Gegend für fast jeden einen Hausnamen, der mit der postalischen Adresse oder dem Familiennamen der dort Lebenden eigentlich nichts zu tun hat. In der Gegend sind aber die Höfe mit dem alt eingesessenen Hausnamen am besten bekannt. Das addr:housename dürfte wohl eher nicht passend sein oder?

FK270673 schrieb: Wenn Gebäude eingezeichnet werden, dann kann man den Gebäuden auch Namen (name=Huber) geben. Das klappt übrigens auch bei einzelnen Punkten.
Namen werden gegenüber Hausnummern in der Karte bevorzugt dargestellt, sie bleiben jedoch für Routingzwecke verwendbar.

Für Bauernhöfe: landuse=farmyard + name=*, für das Wohnhaus building=yes + Hausnummer/Straße.

Hoffe jetzt sind wir komplett.
Edbert (EvanE)

de_muur · 2010-01-10T07:48:26.000Z

EvanE:

50km/h: Wenn es ein 50er Schild gibt ja, sonst sollte das Ortsschild reichen.

Das Thema wird auf der Mailingliste gerade heiss diskutiert…

Aus dem Ortsschild alleine ergibt automatisch sich fuer einen Router sicherlich kein Tempo-Limit fuer den entsprechenden Streckenabschnitt. Dafuer ist das Ortsschild einfach nicht ausreichend. Er Wiess ja nicht, auf welcher Seite das Limit und bis wohin es gelten sollte.

Eine Meinungsrichtung deutet den maxspeed Wert wie folgt:
maxspeed=50 besagt, dass die maximal zulaessige Geschwindigkeit auf diesem Streckenabschnitt 50km/h betraegt. Dabei ist es unerheblich, ob die Geschwindigkeit explizit durch ein 50er Schild begrenzt wird oder implizit aus einer anderen Ursache folgt.

Die andere Richtung sieht es dagegen eher so:
maxspeed=50 bedeutet, dass da ein 50er Schild explizit die zulaessige Hoechstgeschwindigkeit auf 50km/h begraenzt. Ein implizites Tempolimit ist beispielsweise als maspeed=DE:urban (Deutshcland, innerorts) einzutragen.

Welche Richtung auch immer sich langfristig durchsetzen wird, so hat z.Z. der zweite Ansatz sicherlich den Nachteil, dass kein/kaum ein Router heute damit umzugehen weiss. Und auch in Zukunft wird die Auswertung von solchen Tags fuer einen Router sehr muehselig sein, da er sich bei jeder Kartenaktualisiserung die tatsaechlichen, numerischen Hoechstgeschwindigkeiten muehselig fuer alle moeglichen Laender (und das sind ziemlich viele auf der Welt) erst generieren muss.
Die Befuerworter der zweiten Loesungen fuehren an, dass damit die Werte ohne grossen Aufwand automatisch korregiert werden, wen sich irgendwo mal ein implizites Tempolimit aendert. Dagegen gibt es allerdings den Vorschlag, solche Informationen wie “innerorts” oder implizit/explizit ueber eigene Tags zu erfassen, um den Aufwand fuer die Router zu begrenzen.

Also Lektion Nummer 1 fuer einen Neuling: Es ist bei OSM normal, dass es nicht richtig klar ist, wie man irgendwelche Sachen “richtig” taggen soll. Ein echtes “richtig” oder “falsch” gibt es hier nicht. Es gibt nur ein "mehr oder minder haeufig benutz"t oder ein “mehr oder minder praktikabel”. Daraus ergeben sich die folgenden Regeln:

Wie auch immer du tagst, halte es moeglichst einfach, damit es auch von anderen verstanden wird.
Baue nie zu sehr darauf, dass andere Leute die Tags genauso verstehen wie du. D.h. verlasse dich nicht auf eine zu enge Auslegung der Tags, sondern versuche die Sachen immer mit einer gewissen Unschaerfe zu verstehen.

Gruss
Torsten

Walter_Schlögl · 2010-01-10T07:52:41.000Z

Hallo Markus,

optimal für routingfähige Karten wäre auch, zumindest die Hauptstraßen (primary bis tertiary) im Verlauf der Ortschaft mit maxspeed=50 zu versehen.
Wenn das bei großen Städten manchmal fehlt, weichen die Navis leicht auf Nebenstraßen aus.

Walter

chris66 · 2010-01-10T10:09:01.000Z

Hetzi:

Da klafft für mich irgendwie eine Lücke zwischen highway=service und highway=unclassified, ein highway=residential pass auch nicht, da nicht im Ortsgebiet.

highway=track hast Du übersehen.

Bei asphaltierten Stichstraßen zu einzelnen Gehöfen passt service, bei nicht-öffentlichen Straßen die für
die Land- und Forstwirtschaft gedacht sind passt track. Zusätzlich solltest Du die Zugangsberechtigung
über die access Tags kennzeichnen, damit ein Router “weiss” ob er da ein Auto drüber schicken
darf. (motorcar=yes/no)

Chris

EvanE · 2010-01-10T10:47:18.000Z

de_muur:

EvanE:

50km/h: Wenn es ein 50er Schild gibt ja, sonst sollte das Ortsschild reichen.

…
Aus dem Ortsschild alleine ergibt automatisch sich fuer einen Router sicherlich kein Tempo-Limit fuer den entsprechenden Streckenabschnitt. Dafuer ist das Ortsschild einfach nicht ausreichend. …

Eine Meinungsrichtung deutet den maxspeed Wert wie folgt:
maxspeed=50 besagt, dass die maximal zulaessige Geschwindigkeit auf diesem Streckenabschnitt 50km/h betraegt. Dabei ist es unerheblich, ob die Geschwindigkeit explizit durch ein 50er Schild begrenzt wird oder implizit aus einer anderen Ursache folgt.

Die andere Richtung sieht es dagegen eher so:
maxspeed=50 bedeutet, dass da ein 50er Schild explizit die zulaessige Hoechstgeschwindigkeit auf 50km/h begraenzt. Ein implizites Tempolimit ist beispielsweise als maxspeed=DE:urban (Deutschland, innerorts) einzutragen.

Ortsschild: ACK
Ich tendiere zu Version 2

Eine dritte Variante wird wohl in einigen Städten Italiens verwendet:
Alles mit maxspeed= + source:maxspeed=IT:urban taggen.

Vorteile: Bei einer Änderung von IT:urban kann das sehr schnell mit einem Skript angepasst
werden. Router haben eine direkte Angabe.

de_muur:

[… Router …]

Also Lektion Nummer 1 fuer einen Neuling: Es ist bei OSM normal, dass es nicht richtig klar ist, wie man irgendwelche Sachen “richtig” taggen soll. Ein echtes “richtig” oder “falsch” gibt es hier nicht. Es gibt nur ein "mehr oder minder haeufig benutz"t oder ein “mehr oder minder praktikabel”. Daraus ergeben sich die folgenden Regeln:

Wie auch immer du tagst, halte es moeglichst einfach, damit es auch von anderen verstanden wird.

Baue nie zu sehr darauf, dass andere Leute die Tags genauso verstehen wie du. D.h. verlasse dich nicht auf eine zu enge Auslegung der Tags, sondern versuche die Sachen immer mit einer gewissen Unschaerfe zu verstehen.

ACK
Wenn es auch eine Weile braucht, bis man sich daran gewöhnt hat.

Edbert (EvanE)

Hetzi · 2010-01-10T15:51:18.000Z

chris66:

highway=track hast Du übersehen.

Bei asphaltierten Stichstraßen zu einzelnen Gehöfen passt service, bei nicht-öffentlichen Straßen die für
die Land- und Forstwirtschaft gedacht sind passt track. Zusätzlich solltest Du die Zugangsberechtigung
über die access Tags kennzeichnen, damit ein Router “weiss” ob er da ein Auto drüber schicken
darf. (motorcar=yes/no)

Ok, track ist klar, das ist bei meinen Beispiel aber nur der Feld-/Waldweg im Anschluss der öffentlichen, asphaltierten Zufahrtsstraße.

Wie sieht es eigentlich bei unbefestigten Wegen aus, die aber nicht nur für Anliegerverkehr verwendet werden. Letztlich sind es öffentliche Abkürzungsstrecken über relativ schlechte Schotterwege, um sich einige km Umwege zu ersparen. Von der Verwendung des Weges würde highway=unclassified + surface=unpaved + Gewichtlimits, oder als highway=track mit tracktype=grade2 + Limits passen?

Markus

FK270673 · 2010-01-10T17:49:15.000Z

Hetzi:

Wie sieht es eigentlich bei unbefestigten Wegen aus, die aber nicht nur für Anliegerverkehr verwendet werden. Letztlich sind es öffentliche Abkürzungsstrecken über relativ schlechte Schotterwege, um sich einige km Umwege zu ersparen. Von der Verwendung des Weges würde highway=unclassified + surface=unpaved + Gewichtlimits, oder als highway=track mit tracktype=grade2 + Limits passen?

Grundsätzlich sind beide Lösungen zulässig.

Die zweite Lösung (track) wäre etwas höflicher gegenüber ortsfremden Autofahrern, die ihr Fahrzeug nicht durch Offroad-Fahrten ruinieren möchten. Beispielsweise gibt es bei Mietwagen ein Verbot, unbefestigte Wege zu benutzen. Die zweite Lösung würde dies bereits in der Karte deutlich zum Ausdruck bringen und ortsfremde Autofahrer vor solchen Straßen warnen (bzw. Endurofahrer einladen).

Gruß FK270673