Hmm,
ich muss es mir ansehen. Ein schwieriges Thema…
Ich würde das Thema auch nicht hier adressieren. Hier ist das deutsche Forum. In DE sind teilweise Feldwege besser asphaltiert als highway=primary in anderen Ländern…selber erlebt. Wenn wir uns in DE über eine schlechte Straße mit Schlaglöchern beschweren, geht das anderswo als super Straße durch.
Smoothness habe ich nie benutzt, nur übernommen wenn den vor mir einer drinnen hatte, der war mir seit jeher zu Gummiweich. Und wie ich sehe, ist man da nach 2 Jahren, oder knapp 4 seit ich das kritisiere, noch nicht immer weiter. Schon bei Grade ist viel Interprtationsspielraum drin. Und da muss man nicht einmal ins Ausland schauen. Als ich zur Erfassung in der DomRep war, war dort die durchschnittliche Autobahn in etwa wie hier eine Kreisstraße, aktuelle Neubauten mal ausgenommen. Die sind so schmerzfrei, dass die eine Autobahn auch gerne mal über bessere Feldwege leiten. Da sind hiesige Taggingschemen wie nach Ausbauzustand etc. absolut nicht vergleichbar und da machen wir quasi die pingelige Extrawurst.
Aber wir haben schon innerhalb des Landes Unterschiede. Wenn ich mir die Karte so anschaue, scheint man in den alten Bundesländern großzügig Feldwege asphaltiert zu haben. Und wenn man das nun gewohnt ist, dürfte man auch sensibler bei schlechteren Wegen sein. Hier sind solche Pisten nun die Ausnahmen, auch wenn man jetzt vereinzelt mal Betonstreifen baut. Der mehrheitlich typische Feldweg sind hier zei tiefe Traktorspuren im Dreck, da kann auch gut Bewuchs in der Mitte und an der Seite sein. Das ist bei mir aber noch einer der in 3 passt. Weil es geht noch weitaus schlechter und ich bräuchte an die 8 Grade Stufen um das wirklich abzubilden.
Bei Smoothness ist das gleich ganz aussichtslos. Da kommt es drauf an was du fährst, gewohnt bist und vor allem wie man persöhnlich geländegängig ist. Ginge ich streng nach wiki, hätte ich hier bei 99% abseits der Straße nur die Wahl zwischen horrible, very_horrible und impassable. Wenn man das aber gewohnt ist, ist so ein horrible eher noch ein halbwegs good. Und was dort als impassable gilt, ist gerade mit dem MTB eher eine Freude. Da eher kann ein dortiges good mies zu fahren sein. Nämlich asphaltierte Straße mit Splitt. Die sind für Biker am Rand oft impassable.
Also wie mir scheint, besteht schon einmal Konsens, dass das Taggen nach Wegbenutzung (aktuelle Interpretation von smoothness) schlecht ist, da es einerseits persönlich deutliche Schmerzunterschiede gibt, als auch länderspezifische Befindlichkeiten.
Wie wäre es aber den smoothness Tag so wie auf den Bildern zu interpretieren? Das würde dann eher der Übersetzung entsprechen (smoothness=Glattheit,Glätte) und die Benutzung der Verkehrsmittel zu vergessen. Das ganze müsste dann wahrscheinlich mit mehr Beispielbildern abgedeckt werden, aber möglich wäre es. In manchen Ländern würde es dann nur Straßen ab smoothness=bad abwärts geben, aber das wäre auch nicht so schlimm. Die Straße bleibt ja trotzdem in den Daten und drüber routen kann man auch.
Nunja…ich würde es nicht schlecht nennen. Smoothness krankt eher daran, dass die Values nicht so recht zu dem “usable by”-Wert passen und das sich daran einige stören.
Evtl. wäre eine Kopplung an das surface sinnvoll. Aus dem surface weiß ich, dass es eine Asphaltstrecke ist und über eine Berwertung könnte man dann sagen, ob sie gut…schlecht (also irgendeine Skala) ist.
+1. Nur wie könnte man dieses Kind nennen?
Ich bin viel um die Welt gereist: Fast Alle Länder in Europa besucht, Asien, Südostasien, Russland. Ich habe Freunde in Afrika mit denen ich mich oft austausche.
Natürlich gibt es für jede Gegend anderes Urteil was die Qualität angeht.
WENN ich aber weiß, dass die Beurteilung der Qualität in einer Gegend andere Kriterien gelten ( und diese lernt man schnell) dann kann ich dieses auch faktorisieren und im Zweifelsfall sogar länderabhängig faaktorisieren.
Ich wäre hier für eine Abstufung:
tag, wie auch immer:
Value:
- Gut
- überwiegend gut
- schlecht
- sehr schecht
Das ist doch das gleiche. Ob es nun smothness oder wie auch immer heißt. Was gut und was mies ist, liegt im Auge des Betrachters. Der eine empfindet es schon mies, wenn hier und da mal ein winziges Schlagloch und Flickstellen sind, der nächste sieht das wieder nicht so eng. Und da braucht man auch nicht anzufangen, Kriterien wie “Ab Anzahl Löcher” oder “Ab Größe Löcher” einzuführen, ginge nur pi mal Daumen ganz grob. Denn wenn die Straße nicht zufällig voll gesperrt ist, kann man das auf gut befahrenen Straßen nur schlecht bis gar nicht ausloten. Und das möchte ich auch keinem empfehlen, wenn da nicht noch ein weiteres Kreuz zu den bereits zahlreich vorhandenen an den Straßenrändern dazu kommen soll.
Ich könnte mir auch andere “Werte” für smoothness vorstellen. “sehr schrecklich” soll bedeuten: für Traktor, Quad, Mountenbaike “gut”. Aber da nutze ich die “Übersetzungshilfe”.
Meine volle Zustimmung.
Also bleibt wohl nur eine subjektive Bewertung übrig, wie bei smoothness. Eine ungenaue und auch länderspezifische Bewertung ist meines Erachtens besser als gar keine. Es ist auch besser, eine Straße ungenau als gar nicht einzuzeichnen. Wobei ungenau auch nicht bei Allen gleich ist. Deshalb benutze ich surface, smoothness und auch width.
Nein, das ist schon ein gewaltiger Unterschied. Bei den aktuellen Werten gibt es das Problem, dass man sich selber in andere Fahrzeugarten hinein versetzen muss. Als Inliner bspw. kann ich nur sagen ist excelent oder ist nicht excelent. Wie soll ich als Inliner einschätzen können, ob man da (gut) mit dem Rennrad fahren kann. Ebenso andersrum. Wenn ich als Radler nicht ernsthaft Inliner fahre, wie soll ich da einschätzen können, ob die da nun fahren können oder nicht.
Ob die Straße nun eine gute Oberfläche hat oder ein Flickenteppich ist, ist schon recht objektiv, vergleichbar halt mit tracktype. Ebenso bei einer Piste. Auch hier kann man recht objektiv sagen, ob sie schön glatt planiert ist oder eher ein Wellblech.
Was ich mich jetzt frage, wieso wollt ihr das Ganze an surface koppeln? Das wird doch nur für den Router und den Tagger unnötig kompliziert. Da hätte man dann so schöne Situationen wie wann hat man gutes oder schlechtes Kopfsteinpflaster und wie steht dieses im Zusammenhang mit Asphalt oder Betonoberflächen. Unabhängig von den surface Tags wäre dies deutlich einfacher zu realisieren.
Also mal als Beispiel wie ich mit smoothness tagge (aus der Perspektive eines Radfahrers):
smoothness=excellent: Meist sehr guter Asphalt, der an der Oberfläche keine/fast keine Körnung besitzt (oder einfach das Zeug, dass neuerdings für Radwege außerorts in meiner Gegend eingesetzt wird).
smoothness=good: Die meisten Straßen fallen hier drunter. Asphalt mit gröberer Körnung, etwas Fahrwiderstand auf dem Rad zu spüren, darf auch leichte Risse oder Unebenheiten haben, die aber meist nicht stören. Aber auch sehr gut gepflasterte Wege oder betonierte Wege.
smoothness=intermediate: rauer Asphalt oder Asphalt mit spürbaren Unebenheiten, man muss sich mehr anstrengen auf dem Rad um die Geschwindigkeit zu halten. Meist die normalen innerstädtischen gepflasterten Radwege. Auch Radwege, die eine Mischung aus Sand und kleinen Steinchen besitzen fallen hier drunter, wo halt der normale Tourenradler gut voran kommt.
smoothness=bad: Hier fangen für mich normalerweise Kopfsteinpflasterstrecken an. Bei Asphaltstrecken meist durch Wurzeln oder Witterung Beulen oder Löcher, die man umfahren und daher Geschwindigkeit reduzieren muss. Können aber auch Sandwege sein, bei denen man noch nicht durch tiefen Sand fahren muss, aber schon einen deutlichen Widerstand spürt. Bei gepflasterten Wegen, wenn die Steine nicht mehr nahtlos aneinanderliegen, weil sie vertikal oder horizontal verschoben wurden.
Und alles darunter halt mit noch mehr möglichen Straßen- oder Wegschäden.
Ich tagge auch kein smothness=, denn bei tracktype= überlege ich schon immer, weil so eindeutig sind die Beipielbilder da ja leider auch nicht. Ausd meiner Sicht sollte man möglichst genau surface=* angeben. Die Ebenheit ist schwer anzugeben, weil bei Asphalt gibt es ja z.B. neben der Körnung auch noch die Sachlaglochdichte und Größe optional muß man noch unterspült und weggebrochen, Baumwurzelunterwuchs, hochgefroren, usw. taggen können. Und smoothness=bad bei einem Radweg mit Tiefsand ist dann smothness=exellent bei highway=briddleway.
Dann gibts ja auch noch surface=contrete_plate und ddie sind an sich zwar in der Regel recht gerade, zeigen aber selbst meist in alle Himmelsrichtungen, was ist denn da dan der Weg für surface=*? Soll heißen das muß sich auf die Oberfläche der Fahrspur auf dem Weg geziehen und nicht wirklich nur auf den Belag.
Die werte aus diesem proposal: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/surface_unification#surface:condition find ich deutlich objektiver als die werte von smoothness
Finde ich interessant.
Einige Beispiele wären nicht schlecht um dies zu veranschaulichen. Ist User phobie noch aktiv?
Nun ja, seit drei Jahren nicht mehr angerührt.
Das kann man wohl als “Nicht von der Community akzeptiert” interpretieren.
Edbert (EvanE)
Ja, hat bei mir um die Ecke vor Kurzem noch bzw. wieder gemappt.
Wenn Beispiele fehlen, kein Wunder.
Für mich ist es gut gedacht. Wenn man diese Seite ergänzt - wer weiß. Es reichte “nur” diese Werte in einem verbreiteten Editor zu berücksichtigen, sowie eine Anzeige wie bei SunCobalt zu haben, die anzeigt was da ist, ud was feht. Für die Fahrsicherheit wäre es eine große Hilfe und für OSM ein Alleinstellungsmerkmal unter allen Karten die es so gibt…
Genau eben nicht. Der smoothness value bezieht sich auf eine Kategorie, nicht auf das Wort. Und auch nicht in Bezug auf die Wegart. smoothness=bad bleibt zB mit dem Rennrad nur äußerst schwer (bis garnicht) befahrbar, ob jetzt cycleway, briddleway oder motorway.
Ich benutze smoothness sehr gerne, da man sehr gut erkennen kann, ob man den Weg “gut” befahren kann. Auch kann man eine Qualtiätsstufe darunter “noch” befahren, dann aber mit Einbußen bei Komfort, Sicherheit und Geschwindigkeit.
Das hat mit gutem Grund noch keiner. Das kann nämlich so genau sowieso keiner pflegen. Ob da nun kurzes Gras und einige wenige Steine liegen, gilt nur für den Moment wo ich gerade da bin. Das kann morgen schon wieder anders sein. Man hat schon seine Mühe den Grade aktuell zu halten und auch Oberflächen wechseln mal. Wenn hier die Forstraupe durch kommt, dann ist ein guter Grade 2 mit feinem Schotter, der sich sehr gut fahren lässt, eine einzige große Schlammwüste. Und leider kündigen die das nicht bei mir an und reaparieren den Weg auch nicht. Bis da also mal wieder jemand vorbei kommt, ist die getaggte Information hinfällig. Und deshalb hat man zur Fahrsicherheit zwei Augen, das Navi ist nur eine Hilfe und da kann man sich nur bei den Basisinformationen wirklich darauf verlassen.
Trotzdem sind da interessante Gedanken was die Beurteilung der Oberflächen angeht, enthalten. Ich sagte ja auch nicht, dass alles 1:1 übernommen werden soll. Vielmehr sollte man sich das noch mal ansiehen und das nehmen, was Sinn macht und machbar wäre.
Ich gehe davon aus, dass eine Straße ok ist, wenn keine andere Angaben enthalten sind also es muß nicht aller erfaßt werden. Und was die Fahrsicherheit angeht: Eine Navigation ist per Definition nur eine Unterstützung für´s Fahren - so ist die Gesetzgebung ,o) .
Trotzdem ist eine Warnung vor schlechter Straßenqualität beim starken Regen sehr wichtig. Da helfen manchmal die besten Augen nicht. Eine Warnung hingegen schon.
Die kommerziellen Datenanbieter möchten solche Daten nicht liefern, da sie sich, wie Du schreibst, oft ändern und solche Attributte eine ständige Beobachtung bedeuteten.
Trotzdem kann ich, als OSM User, in der Gegend in der ich wohne, solche Veränderungen beobachten und zeitnah in die Karte eintragen. Es ist ja eine Frage wieviele aktive Mapper in einer Gegend aktiv sind.