Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

tippeltappel · 2011-05-11T23:23:44.000Z

de_muur:

tippeltappel:

Das sehe ich anders. grade1…5 hat für mich nichts mit der Benutzbarkeit zu tun. Es definiert den Grad der Befestigung und sonst nichts.

Dafuer braucht man nicht den tracktype, das alleine kann man auch ueber surface=* und aehnliche Tags ausdruecken.

Manche Leute sagen deshalb auch, dass man den tracktype wirklich nicht braucht. Ich sehe ihn dagegen als sinnvolles Klassifizierungssystem aehnlich dem primary, secondary, tertiary bei den Strassen, was ja auch eher schwammig definiert ist.

Aber zurueck zum eigentlichen Thema:

Wie tagge ich jetzt kleine (nicht nur Holz-)Brücken im Gelände?

highway = track
tracktype = grade1.2.3

Bei sehr kleinen Bruecken/Stegen eventuell auch nur highway=path, highway=footway oder aehnliches.

bridge=yes | abandoned
…
disused=yes (falls unbrauchbar)

Fuer eine unbrauchbare Bruecke ist das absolut toedlich, da das von keinem Router ausgewertet wird.

Wenn da keine (brauchbare) Bruecke mehr ist, dann muss da mindesten ein access=no hin (ich gehoere zu der Fraktion, die access=* nicht allein auf Verbote beschraenkt sondern auch bei physikalischen Zugangsbeschraenkungen benutzt). Noch besser waere es, dass highway-Tag auf highway=abandoned oder aehnliches zu setzen, um das Routing ueber diese Stelle sicher auszuschliessen. (Es soll ja Leute geben, die ein access=no einfach so loeschen, weil sie die Bedeutung des Tags enger auslegen;-)

Gruss
Torsten

Nop:

tippeltappel:

horse=critical würde ich setzen, wenn der Zustand der Brücke schlecht eingeschätzt werden kann und die Nutzung mit Pferden mangels maxweight=* ein nicht einschätzbares Risiko darstellen könnte. Nach dem Motto “guck Dir das an und entscheide für Dich”
horse=no wird nur gesetzt, wenn die Nutzung verboten oder physisch völlig unmöglich ist

Klingt gut. Das critical könnte man bei der Visualisierung gut auf ein Gefahrenzeichen abbilden.

disused würde ich für nichts verwenden, das ein gültiges “highway” tag hat - das wird sonst einfach ignoriert.

bye
Nop

Ok, man muß also bei zerstörten Brücken darauf achten, daß das highway-tag nicht widersprüchlich gesetzt wird.

Zusammenfassung

Wie tagge ich kleine (nicht nur Holz-)Brücken im Gelände?

highway = track|path|abandoned
tracktype = grade1.2.3
bridge=yes | abandoned
layer = 1
width=*
length=*
height=*
maxweight=*

Die Benutzbarkeit durch **horse, wheelchair, Fahrradfahrer (mtb, cb, tb) etc. **wird als gegeben (yes=default) vorausgesetzt.

Für wheelchair wird critical oder no nur dann gesetzt, wenn die zur Brücke führenden Wege für Rollstuhlfahrer geeignet sind und die für Rollstühle nicht oder nur schlecht passierbare Brücke ein überraschendes Hindernis darstellt.

Für Fahrradfahrer (mtb, cb, tb) wird critical oder no nur dann gesetzt, wenn die Brücke auch schiebend mit dem Rad nur schlecht oder gar nicht überquert werden kann (zu schmal, zu instabil, zu große Löcher … )

Für Fußgänger wird critical gesetzt, wenn die Überquerung, besondere Fitness voraussetzt und/oder Sicherungsmaßnahmen erfordert, weil z.B. Absturzgefahr besteht. No wird nur gesetzt, wenn die Brücke vorhanden ist, aber nicht betreten werden darf. (= Verbot)

horse=critical wird gesetzt, wenn der Zustand der Brücke schlecht eingeschätzt werden kann und die Nutzung mit Pferden mangels maxweight=* ein nicht einschätzbares Risiko darstellen könnte. Auch schmale oder wippende Brücken, die nur von entsprechend trainierten Pferden begangen und von unerfahrenen Pferden mit hoher Wahrscheinlichkeit komplett verweigert werden, erhalten horse=critical.
Die Vergabe erfolgt nach dem Motto “guck Dir das an und entscheide für Dich”
horse=no wird nur gesetzt, wenn die Nutzung verboten oder physisch völlig unmöglich ist

Was vergessen?

Gruß
tippeltappel

de_muur · 2011-05-12T05:23:07.000Z

tippeltappel:

bridge=yes | abandoned

Das abandoned koennte man hier auch weglassen, andernfalls sollte man “(falls unbrauchbar; gleichzeitig highway auf abandoned setzen)” ergaenzen.

Für Fußgänger wird critical gesetzt, wenn die Überquerung, besondere Fitness voraussetzt und/oder Sicherungsmaßnahmen erfordert, weil z.B. Absturzgefahr besteht. No wird nur gesetzt, wenn die Brücke vorhanden ist, aber nicht betreten werden darf. (= Verbot)

Hier wuerde ich noch ergaenzen, dass aus Benutzung fuer Fussgaenger zwar nicht verboten aber unmoeglich der Fall highway=abandoned folgt.

Was vergessen?

Es scheint mir sogar uebertrieben ausfuehrtlich, aber man ist ja nie gezwungen, alle Details zu erfassen.

Wo planst du diese Informationen im Wiki zu hinterlegen, damit sie auch von Mappern gefunden werden koennen?

Gruss
Torsten

tippeltappel · 2011-05-12T08:56:55.000Z

de_muur:

Es scheint mir sogar uebertrieben ausfuehrtlich, …

Stimmt schon. Hilft aber, wenn man für Spezialkarten auf bestimmte Details aufmerksam machen möchte.

de_muur:

… aber man ist ja nie gezwungen, alle Details zu erfassen.

Genauso sehe ich das auch.

Die Quintessenz dieser Diskussion für mich:
horse=critical mach Sinn und ist logisch
Wenn man das Tag begründen möchte, setzt man eine entsprechende Auswahl der anderen zur Verfügung stehenden bzw. vorgeschlagenen Tags.

Wer beim Mappen einen anderen Fokus hat, macht es ähnlich.

de_muur:

Wo planst du diese Informationen im Wiki zu hinterlegen, damit sie auch von Mappern gefunden werden koennen?

Im Wiki verweisen hin und wieder Verknüpfungen auf Threads, in denen Argumente für ein bestimmtes Tagging ausgetauscht werden.
Hier wäre es sinnvoll.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bridge

Gruß
tippeltappel

Mueck · 2011-05-12T09:06:24.000Z

de_muur:

Den tracktype wuerde ich persoenlich wahrscheinlich genauso setzen wie beim angrenzenden Weg. Das sieht auf der Karte einfach am besten aus

Hmmm …
Dann schließe mal hier:
http://www.openstreetmap.org/?lat=53.604171&lon=8.646923&zoom=18&layers=M
die grade1-Lücke mit passenden tags für diese feine surface=wood-Brücke

de_muur · 2011-05-12T10:30:37.000Z

Mueck:

de_muur:

Den tracktype wuerde ich persoenlich wahrscheinlich genauso setzen wie beim angrenzenden Weg. Das sieht auf der Karte einfach am besten aus

Hmmm …
Dann schließe mal hier:
http://www.openstreetmap.org/?lat=53.604171&lon=8.646923&zoom=18&layers=M
die grade1-Lücke mit passenden tags für diese feine surface=wood-Brücke
http://daten.mueck.de1.cc/verkehr/fehrmoor.jpg

In dem Beispiel wuerde ich fuer den Weg ueber die Bruecke nicht mal highway=track setzen.

Das Beispiel ist auch das komplette Gegenteil von dem, worum es in der oben zitierten Aussage von mir ging. Da ist naemlich der umgekehrte Fall das Thema, wo der Weg selber nicht befestigt ist, die Bruecke aber konstruktionsbedingt eine gewisse Befestigung aufweist. Wie ich in dieser Diskussion ja bereits angefeuhrt habe, sehe ich kein Problem darin, wenn bei einem Weg in der Wirklichkeit kurze Abschnitte besser befestigt sind, als die Eintragung fuer den gesamten Weg in der Karte ausdrueckt. Eine Abweichung in umgekehrter Richtung halte ich dagegen fuer wesentlich bedeutender und wuerde sie entsprechend auch kaum in der Karte weg lassen wollen. (Ich kenne einen Fall, wo ich auch das mal gemacht habe: Bei einem asphaltierten Feldweg ist vor Jahren mal eine Leitung verlegt worden. Seit dem ist auf 1m Laenge der Asphalt unterbrochen und dieser Streifen ist mit Sand/Schotter aufgefuellt. Diese Stelle habe ich in der Karte nicht gesondert als Wegabschnitt mit anderem tracktype und surface Tag erfasst, das faellt fuer mich eher in die Kategorie Strassenschaeden.)

Gruss
Torsten

tippeltappel · 2011-05-12T11:05:11.000Z

Mueck:

de_muur:

Den tracktype wuerde ich persoenlich wahrscheinlich genauso setzen wie beim angrenzenden Weg. Das sieht auf der Karte einfach am besten aus

Hmmm …
Dann schließe mal hier:
http://www.openstreetmap.org/?lat=53.604171&lon=8.646923&zoom=18&layers=M
die grade1-Lücke mit passenden tags für diese feine surface=wood-Brücke
http://daten.mueck.de1.cc/verkehr/fehrmoor.jpg

Lösungsvorschlag:

highway=path
bridge=yes (oder bar)
layer=1
surface=wood
width=30
heigth=50
length=600 (insgesamt)
wheelchair=no (da in der Nähe ein befahrbarer, asphaltierter Weg zu sein scheint)
horse=critical (trainierte Kleinpferde könnten die Stegüberquerung eventuel schaffen; gucken, ob die Bacheinmündung durchritten werden kann, wenn ja Furt eintragen und für Fahrzeuge *=no setzen; damit Großpferd-Reiter erkennen können, daß das für sie mit großer Wahrscheinlichkeit eine unüberwindbare Barriere darstellen könnte, würde ich in meiner Karte zumindest die Zahlenreihe 30-50-600 und wood abrufbar machen)
guardrail=no

tracktype lasse ich hier in jedem Fall weg, da path

Für track-breite Holzbrücke, Steg mit Handlauf und Steg ohne Handlauf werde ich mir demnächst mal 3 Symbole überlegen und gucken, wie ich die am besten in den Composer einbaue. Mal sehen, wann ich dazu Zeit habe.

Gruß
tippeltappel

de_muur · 2011-05-12T12:52:26.000Z

tippeltappel:

width=30
heigth=50
length=600 (insgesamt)

Aeehm, ohne extra angegebene Einheiten benutzen wir hier eigentlich SI-Einheiten, sprich: Meter. Vielleicht habe ich die Proportionen auf dem Photo falsch eingeschaetzt, aber irgendwie scheinen deine Werte ein klein wenig uebertrieben.

gruss
Torsten

tippeltappel · 2011-05-12T14:48:27.000Z

Ich meinte natürlich cm.
Setzt man dann als Trennung einen Punkt oder ein Komma?
width=0.3
heigth=0.5
length=6 (insgesamt)

Gruß tt

chris66 · 2011-05-12T15:31:05.000Z

tippeltappel:

Setzt man dann als Trennung einen Punkt oder ein Komma?
width=0.3
heigth=0.5
length=6 (insgesamt)

Da wir ein englisches Projekt sind: Punkt als Dezimaltrenner

tippeltappel · 2011-05-12T18:52:11.000Z

Alles klar.
Danke, Chris

redrace · 2011-05-13T10:40:02.000Z

tippeltappel:

ajoessen:

tippeltappel:

@ ajoessen
“subjektiv”
Das ist genau der springende Punkt. Subjektive Einschätzungen hängen von der individuellen Perspektive ab. Und genau das führt dann zu Eintragungen und einer Karte, die jemandem mit anderer Einschätzung bzw. Bemessensgrundlagen völlig falsche Informationen gibt. Davon halte ich gar nichts. Was für den Reiter mit Großpferd kritisch ist, wird von einem Spaziergänger noch lange nicht als kritisch oder gar gefährlich eingeschätzt. Nein, damit kann ich nichts anfangen.
Sachliche und meßbare Kriterien sollten im Vordergrund der Erfassung stehen. Ein Hinweis darauf, daß die Nutzung für eine bestimmte Nutzergruppe als kritisch eingeschätzt wird, muß als subjektive Einschätzung erkennbar bleiben. horse=no wird von mir gelöscht, wenn ich weiß, daß da kein Verbot steht und ein Pferd da im Prinzip durch kann. Als Wanderreiter steigt man halt ab und führt, wenn reiten für das Pferd zu gefährlich ist. Wann es für ein Pferd kritisch und wann es richtig gefährlich wird, hängt auch immer vom Trainingsstand des Pferdes ab. Wenn mir dann gut meinende Wanderer die Karte mit horse=no zupflastern, ist das des Guten zu viel.
horse=critical eventuel ergänzt mit note=“Freitext” gibt mir bei der Tourplanung dagegen den sinnvollen Hinweis, daß hier eine Stelle ist, für die ich eine alternative Umgehung einplanen oder die ich bei einer Vortour zu Fuß überprüfen muß. Diese Verantwortung kann mir eh keiner abnehmen.

Gut, dann sollte *=critical aber auch im Wiki dokumentiert werden.

Zu Pferden tagge ich eher nichts, weil ich mich damit nicht auskenne. Aber wenn ein Waldweg für “normale” Radfahrer ne Zumutung ist (“zufällig” querliegende Bäume, Wurzeln und Brombeergestrüpp auf dem Weg), möchte ich andere schon von der Benutzung abraten können. Die üblichen tags passen da alle irgendwie nicht.

Gruß,
ajoessen

*=critical dokumentieren - das kann man ja machen.
Wenn sich das verbreitet, hat man eine schöne Möglichkeit, das Routing für normale Fahrradfahrer (citybike) zu verbessern.
Dann sollte man aber nicht einfach bicycle=critical schreiben sondern z.B. citybike(oder ?)=critical. Denn mtbler sehen solche Wege ja auch wieder mit einer anderen “Brille”. Oder?
Dazu gibt es noch die Möglichkeit mit surface=horrible usw. auszudrücken, daß der Weg schlecht befahrbar ist.

querliegende Bäume sind bei mir: barrier=tree
auf dem Weg wachsendes Gestrüpp: surface=scrub
wenn man gar nicht mehr durchkommt: barrier=scrub
unüberwindbare Schlammlöcher: barrier=morass
usw.

Die Frage ist halt, wer diese Tags auswertet.
Das es geht, weiß ich. In meiner Karte hab ich dafür spezielle Symbole.

Gruß
tippeltappel

Ich tagge als MTB-ler Wege so wie sie sind. Wenn z.b. eine Steigung vorhanden ist die kaum fahrbar ist trage ich dies auch über “Incline” ein. Extremcarver z.b. verarbeitet solche Infos in seiner openmtb-Karte. Wege die wirklich keinen Sinn machen, dass sie mit dem MTB befahren werden tagge ich mit mtb_scale 4 oder 5, so sind sie nicht mit “no” belastet aber in der openmtb-Karte eben so dargestellt, dass man erkennen kann das sie schwer zu befahren sind oder nur für sehr gute MTBler oder Freerider als downhill zu gebrauchen sind wenn man nicht tragen will. So kann jeder entscheiden ob er den Weg nimmt oder nicht!
Umgestürzte Bäume und ähnliches bleiben bei mir außen vor, denn die können morgen schon wieder weg sein! Das wird mir auch sonst zu viel, denn ich muss ja schon auf meinen Ausfahrten auf Reitwege, Reitverbote und jetzt noch auf den Zustand von Brücken achten!

Schöne Grüße ich geh jetzt biken!
redrace

GeoCounter · 2011-05-13T12:52:24.000Z

redrace:

Wege die wirklich keinen Sinn machen, dass sie mit dem MTB befahren werden tagge ich mit mtb_scale 4 oder 5, so sind sie nicht mit “no” belastet aber in der openmtb-Karte eben so dargestellt, dass man erkennen kann das sie schwer zu befahren sind oder nur für sehr gute MTBler oder Freerider als downhill zu gebrauchen sind wenn man nicht tragen will. So kann jeder entscheiden ob er den Weg nimmt oder nicht!

Extremecarver hat auch das Tag class:bicycle vorgeschlagen um die subjektive Einschätzung der Eignung zu modellieren, ist das hier wohl auch sinnvoll?

Bei mtb:scale ist mir nicht ganz klar ob es einen Defaultwert gibt. Entspricht z.B. ein normaler Wald- und Wiesenpfad (tracktype=3) mtb:scale=0 oder ergibt es da noch keinen Sinn das anzugeben?

redrace · 2011-05-13T17:55:08.000Z

GeoCounter:

Bei mtb:scale ist mir nicht ganz klar ob es einen Defaultwert gibt. Entspricht z.B. ein normaler Wald- und Wiesenpfad (tracktype=3) mtb:scale=0 oder ergibt es da noch keinen Sinn das anzugeben?

Das ist Richtig. Er hat sich bei der Einteilung an der Singletrailskala http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:mtb:scale. Ein einfacher Waldweg oder Pfad ohne Schwierigkeiten ist damit eine 0. Es sei denn, er hat Steigung dann kannst Du den tag mtb:scale:uphill= 0-5 setzen.

Sinn macht das 0 taggen schon, denn damit können einfache Routen erstellt werden, für Menschen die nicht gerne Berg auf fahren oder keine schweren Wege fahren möchten.

Schöne Grüße
redrace der jetzt Wege taggen muss!

tippeltappel · 2011-05-14T05:53:08.000Z

Ich möchte an das Thema dieses Threads erinnern “Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von ** Brücken**”

Im Moment verlagert sich die Diskussion auf die Frage nach der Eigung von Wegen für bestimmte Nutzergruppen.
Das Thema finde ich sehr interessant. Deshalb eröffne ich mal einen neuen Thread, damit der Diskussionsfaden zum Thema ** Brücken** nicht gänzlich verloren geht.
Die insbesondere für Fahrradfahrer relevanten Beiträge kopiere ich in den neuen Thread “Eignung (Befahrbarkeit) von Wegen und Brücken für Fahrradfahrer”, damit man erkennen kann, worum es geht.
Zum Thema Wege macht bitte dort weiter: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=164020#p164020

Ich fänd es prima, wenn hier noch mehr Fotos von Brücken zusammengetragen werden könnten und dann Vorschläge gemacht werden, wie man die am besten taggt.
Da dieser Thread im Wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bridge#kleine_Br.C3.BCcken verlinkt ist, helfen diese Beispiele anderen, die nach Unterstützung beim Taggen solcher kleinen Brücken suchen.

@ redrace
Danke, daß Du als mtbler so fleißig an uns Reiter denkst.

Gruß
tt

redrace · 2011-05-14T07:24:25.000Z

Mueck:

de_muur:

Den tracktype wuerde ich persoenlich wahrscheinlich genauso setzen wie beim angrenzenden Weg. Das sieht auf der Karte einfach am besten aus

Hmmm …
Dann schließe mal hier:
http://www.openstreetmap.org/?lat=53.604171&lon=8.646923&zoom=18&layers=M
die grade1-Lücke mit passenden tags für diese feine surface=wood-Brücke
http://daten.mueck.de1.cc/verkehr/fehrmoor.jpg

Vielleicht macht es Sinn für so kleine Brücken eine neue Vorlage zu machen. Steg wäre z.b. eine Möglichkeit. Denn so etwas sehe ich als Überquerungshilfe und nicht als Brücke, aber das ist bestimmt Ansichtssache :-).

Bei breiten Wegen >2 Meter, tagge ich Brücken die z.B mit Holz beplankt sind als G1 mit surface=wood auch wenn der Rest des Weges ein G3 ist!

Schöne Grüße
redrace

tippeltappel · 2011-05-14T10:34:06.000Z

@ redrace
Aus diesem Grund schlug ich vor:

bridge=yes (oder bar)

Auf der Wiki-Seite wird erklärt, daß man auch die verschiedenen Brückentypen angeben kann.
Mit bridge=bar könnte man ausdrücken, daß der Brückentyp ein Fußsteg ist.

Gruß
tippeltappel

redrace · 2011-05-14T11:19:46.000Z

tippeltappel:

@ redrace
Aus diesem Grund schlug ich vor:

bridge=yes (oder bar)

Auf der Wiki-Seite wird erklärt, daß man auch die verschiedenen Brückentypen angeben kann.
Mit bridge=bar könnte man ausdrücken, daß der Brückentyp ein Fußsteg ist.

Gruß
tippeltappel

HUHU
Wie wäre es denn mit bridge=foot_bridge, das wäre nach meinen Englischkenntnissen eigentlich richtig. Aber mit “bar” kann ich auch leben!

Schöne Grüße

tippeltappel · 2011-05-14T12:17:06.000Z

Hmmmmmm - hatte ich auch erst überlegt.
War mir dann aber zu streng auf Fußgänger ausgelegt.
Daher suchte ich nach einem allgemeinen Begriff für Brett, Balken, Steg
Da stieß ich auf das im Englischen sehr vieldeutige Wort “bar”
http://dict.leo.org/?lp=ende&from=fx3&search=Balken
Das Wort “plank” ist aber vielleicht besser.
http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=&search=Brett

Gruß
tt

redrace · 2011-05-14T13:14:49.000Z

tippeltappel:

Hmmmmmm - hatte ich auch erst überlegt.
War mir dann aber zu streng auf Fußgänger ausgelegt.
Daher suchte ich nach einem allgemeinen Begriff für Brett, Balken, Steg
Da stieß ich auf das im Englischen sehr vieldeutige Wort “bar”
http://dict.leo.org/?lp=ende&from=fx3&search=Balken
Das Wort “plank” ist aber vielleicht besser.
http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=&search=Brett

Gruß
tt

Du weist doch jeder schlechte Radfahrer ist ein guter Fußgänger! Von daher wäre das kein Problem und relativ eindeutig und zeigt direkt an, dass es sich um eine wirklich schmale Brücke handelt!

Schöne Grüße
rr

tippeltappel · 2011-05-16T10:15:14.000Z

Weil es so gut ins Thema paßt, zitiere ich mal aus diesem Thread:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=164552#p164552

tippeltappel:

fkv:

…in einem Wald, wo man am Luftbild nichts sieht, eine Brücke einzuzeichnen, nur weil ein Validator meckert, ist grober Unfug. Generell bin ich der Meinung, dass man sich nicht von Validatoren terrorisieren lassen soll, sondern selber denken soll.

+1

_torsten_:

…
Ich finde es schon sehr ärgerlich, wenn man im Frühjahr einen Feld- oder Waldweg entlang fährt, der nach OSM eine Brücke über ein Fließgewässer enthalten soll, und dieser dann aber in der Wirklichkeit weder eine Brücke noch einen Durchlass aufweist. Es war eben eine knietiefe Furt mit starker Strömung. Da möchte ich aber selbst mit dem MTB nicht durchfahren. Zumindest nicht bei den Temperaturen im Frühjahr. Ergebnis: einige Kilometer Umweg.

Ich will damit sagen, dass es schon ein wesentlicher Unterschied zwischen Furt und Brücke/Durchlass ist. Und das sollte niemand ohne Ortskenntnis ändern!

+1

Für einen Reiter ist es obendrein ein erheblicher Unterschied, ob der Übergang ein nicht umreitbarer Holzsteg (weil Bachdurchquerung wegen steiler Böschung nicht möglich) oder ein überfahrbarer Rohrdurchlass ist. Daher finde ich es wichtig, daß Rohrdurchlässe als Tunnel eingetragen werden.

Gruß
tippeltappel