Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

ajoessen · 2011-05-10T10:28:37.000Z

_torsten_:

ajoessen:

Ja, schön das du andererleutes Arbeit einfach weglöschst

Was ist denn smoothness=impassable? Der Wanderer versteht da was anderes als der Radfahrer/mountainbiker/Reiter. Ich halte es schon für besser, das nutzerspezifisch anzugeben.

Gruß,
ajoessen

Was habe ich gelöscht? Ich bin gar nicht in der Lage oder befugt hier im Forum irgendetwas zu löschen …

Doch, dein eigenes Zitat aus meinem Posting:

_torsten_:

Ein »bicycle=no« wäre hier aber fehl am Platz. Wenn der Weg für Radfahrer nicht gesperrt ist gehört das da nicht hin. Ich habe das auch schon öfter gelöscht und werde es wieder tun.

Es ging um “normale” Radfahrer (*). Und wenn der Weg “ne Zumutung ist (“zufällig” querliegende Bäume, Wurzeln und Brombeergestrüpp auf dem Weg)” ist er m. M. n. mit »smoothness=impassable« beschrieben und mit dem Freitext kann man eine entsprechende Erklärung abgeben.

(*) was immer man auch darunter versteht …

Mir gings darum, nutzerspezifische Wertungen abgeben zu können:
hiking=yes
bicycle=critical
mtb=yes
horse=no
Da ist mir das smoothness-tag zu allgemein gehalten.

Gruß,
ajoessen

_torsten · 2011-05-10T11:14:04.000Z

ajoessen:

_torsten_:

Ein »bicycle=no« wäre hier aber fehl am Platz. Wenn der Weg für Radfahrer nicht gesperrt ist gehört das da nicht hin. Ich habe das auch schon öfter gelöscht und werde es wieder tun.

Es ging um “normale” Radfahrer (*). Und wenn der Weg “ne Zumutung ist (“zufällig” querliegende Bäume, Wurzeln und Brombeergestrüpp auf dem Weg)” ist er m. M. n. mit »smoothness=impassable« beschrieben und mit dem Freitext kann man eine entsprechende Erklärung abgeben.

(*) was immer man auch darunter versteht …

Mir gings darum, nutzerspezifische Wertungen abgeben zu können:
hiking=yes
bicycle=critical
mtb=yes
horse=no
Da ist mir das smoothness-tag zu allgemein gehalten.

Gruß,
ajoessen

Das bicyle=no bedeutet ein Verbot. Wenn dort kein Verbot vorliegt, hat es an Wegen, die “nur” nicht fahrbahr sind, nichts zu suchen. Es ist einfach falsch. Und das lösche ich dann.
Was machst du, wenn du einen Weg mit bridge=yes im OSM findest, aber keine Brücke in der Welt dazu? Ich gehe davon aus, dass du das änderst.

Ich finde es gut, wenn du so viele Wegeigenschaften wie möglich angibst. Ich gebe zu, ich bin nicht immer so fleißig.
smoothness=* ist ja nur eines von vielen Attributen. Keiner hat gesagt, dass damit alles beschrieben wird bzw. werden kann. Da sind ergänzende, nutzerspezifische Eigenschaften schon sehr sinnvoll.
Und smoothness=impassable ist eben einfach unfahrbar, *=critical ist mir zu wenig. Es ist - wie schon gesagt - sehr subjetiv.

Übrigens, wenn ich als Ortskundiger weiß, dass an einem Weg kein Verbot vorliegt (Schild, Satzung o.dgl.), würde ich auch horse=no, snowmobile=no o. dgl. ändern.

Fabi2 · 2011-05-10T15:51:03.000Z

_torsten_:

Fabi2:

Wenn das Holz noch voll intakt (also nicht schon sehr verwittert ist) und evtl. sogar noch Kerben in den Holzplanken für eine bessere Haftung sind, dann ist das aus meiner Sicht definitiv eine befestigter Weg (tracktype=grade1). Bei fehlenden Kerben, Sandspuren auf der Oberfläche oder bei > 1 cm breiten Lücken zwischen den Holzplanken, würde ich dann tracktype=grade2 nehmen. Bei verwittertem schon durch Flechten günem Holz mit teilweise an- oder angebrochener Oberfläche dann tracktype=grade3 oder schlechter.

Ich denke, eine Brücke mit den beschriebenen Holzbohlen sollte als tracktype=grade1 und surface=wood definiert werden, egal ob die Tragkonstrunktion eventuell aus einem anderen Material ist. Das könnte - wenn notwendig - in einem weiteren Attribut versteckt werden. Tracktype=grade2 halte ich nicht für richtig, denn die Holzoberfläche ist nicht mit einer Unterlage aus Schotter oder anderen dicht gepackten Materialien vergleichbar.

Bei einem sandlöchrigen oder sandigen Feldweg kann man auch nicht wirklich toll Fahrrad fahren, die Reiter dürften sich aber darüber freuen. Ich habe da versucht das irgendwie mit den normalen Track.Oberflächen vergleichbar zu machen, auch wenn es schwer und subjektiv ist, aber das ist ja tracktype=* sowieso. Eine Brücke wo man sich wegen Sandspuren auf den Bohlen mit dem Rad mal schnell auf die Schnauze gelegt hat, wenn man nicht aufpaßt oder wo man mit dem Rennrad wenn man sich blöd anstellt, zwischen den Bohlen eingeklemmt werden kann, ist für mich kein grade1 mehr. Bei Nässe hat man statt des Sandes denn den Flechtenbewuchs. Dann habe ich schon diverse Brücken in z.B. Wäldern gesehen, wo die Oberfläche morsch und Brüchig war, was als “nicht/weniger befestigt” auch min. grade2 ist.

_torsten_:

tippeltappel:

Bei Feuchtigkeit und Moosbefall kann Holz glitschig werden …

Das ist aber nicht nur ein Problem für Reiter. Auch für Wanderer und Radfahrer sind glitschige Brücken- oder Stegoberflächen kreuzgefährlich. Weiß ich aus eigener Erfahrung.
Deswegen finde ich einen hazard=Achtung, bei Nässe rutschig! oder hazard=Attention, on wet roads slippery! durchaus für sinnvoll und richtig.

Ich würde den tracktype heruntersetzen oder zusätzliche surface:= tags benutzen.

tippeltappel · 2011-05-10T21:17:51.000Z

Eignung von Wegen für bestimmte Nutzergruppen
eigentlich ein anderes Thema aber jetzt mit diskutiert

_torsten_:

ajoessen:

… Aber wenn ein Waldweg für “normale” Radfahrer ne Zumutung ist (“zufällig” querliegende Bäume, Wurzeln und Brombeergestrüpp auf dem Weg), möchte ich andere schon von der Benutzung abraten können. Die üblichen tags passen da alle irgendwie nicht.

Ein »bicycle=no« wäre hier aber fehl am Platz. Wenn der Weg für Radfahrer nicht gesperrt ist gehört das da nicht hin. …
Ein für “normale” Radfahrer nicht fahrbarer Weg sollte mit »smoothness=impassable« + »note=zugewachsen« (als Freitext) definiert werden.

.
Ich denke auch, daß die richtige Nutzung von smoothness=* und surface=* eigentlich ausreicht, um solche Wege vom c/t-bike-Routing auszuschließen. Das ist alles “nur” eine Frage der Renderregeln. note=zugewachsen würde ich mir sparen und statt dessen das auswertbare surface=grass|scrub|morass|mud|ground|roots etc. wählen. Mit einer entsprechenden Berücksichtigung dieser Tags in den Renderregeln kann man das in einer Fahrrad-Karte sichtbar machen. Die muß dann halt ein etwas anderes Darstellungsschema bekommen als die übliche Einteilung in tracktype=grade1…5/cycleway/footway/bridleway/path

Wenn man den c/t-biker von der Nutzung bestimmter Wege abraten möchte, muß man in jedem Fall eine darauf abgestimmte Karte entwickeln. Wenn man für diesen Zweck city/touren_bike kurz ctb=critical einführt, wäre das ebenso notwendig. Man kann ja nicht alle Nutzerinteressen in einem Kartenschema gleich stark berücksichtigen.

Das Tag =critical soll vor allem die Möglichkeit bieten die falsch gesetzten horse|bicycle|etc.=no zu entschärfen.
Es sollte auf keinen Fall dazu “mißbraucht” werden, smoothness= und surface=* zu ersetzen.

Andererseits stimmt Dein Einwand schon:

ajoessen:

…
Was ist denn smoothness=impassable? Der Wanderer versteht da was anderes als der Radfahrer/mountainbiker/Reiter. Ich halte es schon für besser, das nutzerspezifisch anzugeben.

Für Mountainbiker und Wanderer gibt es ja schon eine Möglichkeit, Wege zu klassifizieren:
mtb:scale=*
sac_scale=*

Daher wäre ein hiking=yes überflüssig.

extremecarver hat letztes Jahr irgendwann mal dazu aufgerufen, das Taggingschema im Hinblick auf eine velomap zu überprüfen. Ich hab das nicht weiter verfolgt und weiß daher nicht, ob etwas wie ctb:scale=* entwickelt wurde. Das macht für die von Dir geschilderte Anwendung vielleicht mehr Sinn wie ein ctb=critical.

ajoessen:

tippeltappel:

querliegende Bäume sind bei mir: barrier=tree

wenn man sie als einzelne Punkte eintragen will, ja. Als Eigenschaft für einen schlecht gewarteten Weg eher nicht, sonst wird der ganze Weg als barrier angesehen.
Bei ner Radtour von 100km kann ich mich nicht im nachhinein an jedes einzelne Hindernis erinnern. Mit der Aufnahme von Wegzeichnungen bin ich da schon gut ausgelastet…

Nunja. Ich guck dann halt später im Track nach, wo ich umgedreht bin, eine Kurve auffällig vom Weg abweicht, ein gleichmäßiges Tempo ins Stocken gerät … oder setze mal schnell ein POI. … oder trag halt gar nichts ein.
Bäume kippen hier halt immer wieder mal um. Das hat aber nichts mit schlecht gewartetem Weg zu tun.

ajoessen:

tippeltappel:

Die Frage ist halt, wer diese [Hindernis-]Tags auswertet.
Das es geht, weiß ich. In meiner Karte hab ich dafür spezielle Symbole.

Gibts da ne Anleitung für deine Symbolik? Das könnte Nachahmer inspirieren.
Und eventuell schaffts das dann auch mal in die nachgefragten Kartenwerke.

Da braucht’s eigentlich keine Anleitung.
Ich bau die Karte mit dem Composer.
Das Icon hab ich mit dem uralten MSPhotoDraw erstellt und dann als *.png abgespeichert.
Für Gestrüpp “baute” ich einen grünen “Klecks” und für Sumpfloch färbte ich den blau.
Das war’s schon.
Die Symbole hat ich dann einer ID zugeordnet, die zu den Marine-Hindernissen gehört. In der Karte wird eine erklärende Symbolbezeichnung angezeigt.

barrier=tree ordnete ich per Renderregel dem Achtungszeichen zu. Per Ersetzungsregel definierte ich für barrier=tree “Baum/Windwurf”. Wenn ich mit der Maus das Achtungszeichen berühre, wird mir dieser Text im VHCx angezeigt.

de_muur:

tippeltappel:

Indem sich die Wegfarbe im Bereich der Holzbrücke farblich abhebt, wird sie auffälliger und somit besser sichtbar.
Des Aussehens wegen einen falschen Tracktype eingeben?
Kommt für mich nicht in Frage.
Flickenteppich? Das ist kein Argument.
Wenn der Tracktyp sich ändert, wird er eben unterschiedlich eingetragen, so wie es der Realität entspricht.
Der Brückenabschnitt muß sowieso von der Linie abgeschnitten werden, damit die Brücke definiert werden kann.

Bei der Kartendarstellung ist es sowieso schwierig, Feld- und Waldwege in sechs verschiedenen Versionen erkennbar darzustellen (grade1 - grade5 und nicht angegeben). Wenn man dann einen Weg noch so eintraegt, dass er alle paar hundert Meter seine Einstufung aendert, dann kann man haeufig gar nicht mehr erkennen, was das nun sein soll.
Insofern finde ich es schon sinnvoll, bei einem so schwammigen Tag wie dem tracktype nicht ins Mikro-Mapping zu verfallen.

Das ist eine reine Layout-Frage. Ich habe in meiner Karte keine Probleme, die verschiedenen tracktypes gut sichtbar darzustellen. Und wenn er wechselt, dann wechselt er eben. Und wenn er oft wechselt, dann wird’s eben bunt. Ein Weg ohne tracktype wird ebenfalls optisch abgesetzt. Im VHCx ruft die Maus die jeweilige Graduierung in Textform ab.

de_muur:

tippeltappel:

grade1…5 definiert den Befestigungsgrad eines Weges. Welcher zum reiten angenehmer ist, steht auf einem ganz anderen Blatt und hat mit der sachlichen Erfassung des Weges nichts zu tun. Der Hinweis auf Reiter erschließt sich mir in dem Zusammenhang nicht.

Da der tracktype nicht so klar messbar ist wie andere Eigenschaften, neigt man sinnvoller Weise dazu, im Grenzfall die schlechtere Kategorie zu waehlen. (Es stoert einen Nutzer viel mehr, wenn ein Weg schlechter ist als gedacht, als wenn er besser ist.) Insofern macht es schon einen Unterschied, in welche Richtung man etwas als gut oder schlecht nutzbar ansieht.

Das sehe ich anders. grade1…5 hat für mich nichts mit der Benutzbarkeit zu tun. Es definiert den Grad der Befestigung und sonst nichts.

**Das eigentliche Thema **

Brücken taggen

Fabi2:

_torsten_:

Fabi2:

Wenn das Holz noch voll intakt (also nicht schon sehr verwittert ist) und evtl. sogar noch Kerben in den Holzplanken für eine bessere Haftung sind, dann ist das aus meiner Sicht definitiv eine befestigter Weg (tracktype=grade1). Bei fehlenden Kerben, Sandspuren auf der Oberfläche oder bei > 1 cm breiten Lücken zwischen den Holzplanken, würde ich dann tracktype=grade2 nehmen. Bei verwittertem schon durch Flechten günem Holz mit teilweise an- oder angebrochener Oberfläche dann tracktype=grade3 oder schlechter.

Ich denke, eine Brücke mit den beschriebenen Holzbohlen sollte als tracktype=grade1 und surface=wood definiert werden, egal ob die Tragkonstrunktion eventuell aus einem anderen Material ist. Das könnte - wenn notwendig - in einem weiteren Attribut versteckt werden. Tracktype=grade2 halte ich nicht für richtig, denn die Holzoberfläche ist nicht mit einer Unterlage aus Schotter oder anderen dicht gepackten Materialien vergleichbar.

Bei einem sandlöchrigen oder sandigen Feldweg kann man auch nicht wirklich toll Fahrrad fahren, die Reiter dürften sich aber darüber freuen. Ich habe da versucht das irgendwie mit den normalen Track.Oberflächen vergleichbar zu machen, auch wenn es schwer und subjektiv ist, aber das ist ja tracktype=* sowieso. Eine Brücke wo man sich wegen Sandspuren auf den Bohlen mit dem Rad mal schnell auf die Schnauze gelegt hat, wenn man nicht aufpaßt oder wo man mit dem Rennrad wenn man sich blöd anstellt, zwischen den Bohlen eingeklemmt werden kann, ist für mich kein grade1 mehr. Bei Nässe hat man statt des Sandes denn den Flechtenbewuchs. Dann habe ich schon diverse Brücken in z.B. Wäldern gesehen, wo die Oberfläche morsch und Brüchig war, was als “nicht/weniger befestigt” auch min. grade2 ist.

_torsten_:

tippeltappel:

Bei Feuchtigkeit und Moosbefall kann Holz glitschig werden …

Das ist aber nicht nur ein Problem für Reiter. Auch für Wanderer und Radfahrer sind glitschige Brücken- oder Stegoberflächen kreuzgefährlich. Weiß ich aus eigener Erfahrung.
Deswegen finde ich einen hazard=Achtung, bei Nässe rutschig! oder hazard=Attention, on wet roads slippery! durchaus für sinnvoll und richtig.

Ich würde den tracktype heruntersetzen oder zusätzliche surface:= tags benutzen.

Hmmmmm - - - Die Überlegungen finde ich alle irgendwie gut, da Holzbelag nicht gleich Holzbelag ist.
Ein Achtungszeichen für “eventuell rutschig” halte ich allerdings für überflüssig.

Aus dieser Diskussion ziehe ich den Schluß, daß man für Wege und Brücken mit hölzerner Lauffläche die Graduierung von tracktype von 1 bis 3 irgendwie analog zum Gebrauch für normale Wege definieren sollte.

grade1 - geschlossene Oberfläche
grade2 - offene Oberfläche
grade3 - angegriffene, brüchige (weiche) Oberfläche

Für eine kaputte, unbrauchbare Brücke kann man
disused=yes (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:disused)
wählen.

Wie tagge ich jetzt kleine (nicht nur Holz-)Brücken im Gelände?

highway = track
tracktype = grade1.2.3
bridge=yes | abandoned
layer = 1
width=*
length=*
height=*
maxweight=*

Die Benutzbarkeit durch horse oder wheelchair setze ich im Allgemeinen als gegeben (default) voraus, weshalb ich das Tag für “yes” nicht unbedingt setzen würde.
Für wheelchair würde ich critical oder no nur dann setzen, wenn die zur Brücke führenden Wege für Rollstuhlfahrer geeignet sind und die für Rollstühle nicht oder nur schlecht passierbare Brücke ein überraschendes Hindernis darstellt.

Für Fahrradfahrer (mtb, cb, tb) würde ich critical oder no nur dann setzen, wenn die Brücke auch schiebend mit dem Rad nur schlecht oder gar nicht überquert werden kann (zu schmal, zu instabil, zu große Löcher … )

Fußgänger (trainierte Wanderer) sind die mobilsten Nutzer solcher Hindernisse.
Wo die überall durchkommen …
http://www.youtube.com/watch?v=ZmDhRvvs5Xw

horse=critical würde ich setzen, wenn der Zustand der Brücke schlecht eingeschätzt werden kann und die Nutzung mit Pferden mangels maxweight=* ein nicht einschätzbares Risiko darstellen könnte. Nach dem Motto “guck Dir das an und entscheide für Dich”
horse=no wird nur gesetzt, wenn die Nutzung verboten oder physisch völlig unmöglich ist

Und wie würdet ihr diese Brücken taggen?

http://www.youtube.com/watch?v=zJqDyrZfJpI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=o5HidtgvEDQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=8DPP3Ei9X_0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=W_2LmfFz_uw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=x2_7bCbTMtY&feature=related

Gruß
tippeltappel

de_muur · 2011-05-11T05:34:29.000Z

tippeltappel:

Das sehe ich anders. grade1…5 hat für mich nichts mit der Benutzbarkeit zu tun. Es definiert den Grad der Befestigung und sonst nichts.

Dafuer braucht man nicht den tracktype, das alleine kann man auch ueber surface=* und aehnliche Tags ausdruecken.

Manche Leute sagen deshalb auch, dass man den tracktype wirklich nicht braucht. Ich sehe ihn dagegen als sinnvolles Klassifizierungssystem aehnlich dem primary, secondary, tertiary bei den Strassen, was ja auch eher schwammig definiert ist.

Aber zurueck zum eigentlichen Thema:

Wie tagge ich jetzt kleine (nicht nur Holz-)Brücken im Gelände?

highway = track
tracktype = grade1.2.3

Bei sehr kleinen Bruecken/Stegen eventuell auch nur highway=path, highway=footway oder aehnliches.

bridge=yes | abandoned
…
disused=yes (falls unbrauchbar)

Fuer eine unbrauchbare Bruecke ist das absolut toedlich, da das von keinem Router ausgewertet wird.

Wenn da keine (brauchbare) Bruecke mehr ist, dann muss da mindesten ein access=no hin (ich gehoere zu der Fraktion, die access=* nicht allein auf Verbote beschraenkt sondern auch bei physikalischen Zugangsbeschraenkungen benutzt). Noch besser waere es, dass highway-Tag auf highway=abandoned oder aehnliches zu setzen, um das Routing ueber diese Stelle sicher auszuschliessen. (Es soll ja Leute geben, die ein access=no einfach so loeschen, weil sie die Bedeutung des Tags enger auslegen;-)

Gruss
Torsten

Nop · 2011-05-11T06:54:23.000Z

tippeltappel:

horse=critical würde ich setzen, wenn der Zustand der Brücke schlecht eingeschätzt werden kann und die Nutzung mit Pferden mangels maxweight=* ein nicht einschätzbares Risiko darstellen könnte. Nach dem Motto “guck Dir das an und entscheide für Dich”
horse=no wird nur gesetzt, wenn die Nutzung verboten oder physisch völlig unmöglich ist

Klingt gut. Das critical könnte man bei der Visualisierung gut auf ein Gefahrenzeichen abbilden.

disused würde ich für nichts verwenden, das ein gültiges “highway” tag hat - das wird sonst einfach ignoriert.

bye
Nop

tippeltappel · 2011-05-11T23:23:44.000Z

de_muur:

tippeltappel:

Das sehe ich anders. grade1…5 hat für mich nichts mit der Benutzbarkeit zu tun. Es definiert den Grad der Befestigung und sonst nichts.

Dafuer braucht man nicht den tracktype, das alleine kann man auch ueber surface=* und aehnliche Tags ausdruecken.

Manche Leute sagen deshalb auch, dass man den tracktype wirklich nicht braucht. Ich sehe ihn dagegen als sinnvolles Klassifizierungssystem aehnlich dem primary, secondary, tertiary bei den Strassen, was ja auch eher schwammig definiert ist.

Aber zurueck zum eigentlichen Thema:

Wie tagge ich jetzt kleine (nicht nur Holz-)Brücken im Gelände?

highway = track
tracktype = grade1.2.3

Bei sehr kleinen Bruecken/Stegen eventuell auch nur highway=path, highway=footway oder aehnliches.

bridge=yes | abandoned
…
disused=yes (falls unbrauchbar)

Fuer eine unbrauchbare Bruecke ist das absolut toedlich, da das von keinem Router ausgewertet wird.

Wenn da keine (brauchbare) Bruecke mehr ist, dann muss da mindesten ein access=no hin (ich gehoere zu der Fraktion, die access=* nicht allein auf Verbote beschraenkt sondern auch bei physikalischen Zugangsbeschraenkungen benutzt). Noch besser waere es, dass highway-Tag auf highway=abandoned oder aehnliches zu setzen, um das Routing ueber diese Stelle sicher auszuschliessen. (Es soll ja Leute geben, die ein access=no einfach so loeschen, weil sie die Bedeutung des Tags enger auslegen;-)

Gruss
Torsten

Nop:

tippeltappel:

horse=critical würde ich setzen, wenn der Zustand der Brücke schlecht eingeschätzt werden kann und die Nutzung mit Pferden mangels maxweight=* ein nicht einschätzbares Risiko darstellen könnte. Nach dem Motto “guck Dir das an und entscheide für Dich”
horse=no wird nur gesetzt, wenn die Nutzung verboten oder physisch völlig unmöglich ist

Klingt gut. Das critical könnte man bei der Visualisierung gut auf ein Gefahrenzeichen abbilden.

disused würde ich für nichts verwenden, das ein gültiges “highway” tag hat - das wird sonst einfach ignoriert.

bye
Nop

Ok, man muß also bei zerstörten Brücken darauf achten, daß das highway-tag nicht widersprüchlich gesetzt wird.

Zusammenfassung

Wie tagge ich kleine (nicht nur Holz-)Brücken im Gelände?

highway = track|path|abandoned
tracktype = grade1.2.3
bridge=yes | abandoned
layer = 1
width=*
length=*
height=*
maxweight=*

Die Benutzbarkeit durch **horse, wheelchair, Fahrradfahrer (mtb, cb, tb) etc. **wird als gegeben (yes=default) vorausgesetzt.

Für wheelchair wird critical oder no nur dann gesetzt, wenn die zur Brücke führenden Wege für Rollstuhlfahrer geeignet sind und die für Rollstühle nicht oder nur schlecht passierbare Brücke ein überraschendes Hindernis darstellt.

Für Fahrradfahrer (mtb, cb, tb) wird critical oder no nur dann gesetzt, wenn die Brücke auch schiebend mit dem Rad nur schlecht oder gar nicht überquert werden kann (zu schmal, zu instabil, zu große Löcher … )

Für Fußgänger wird critical gesetzt, wenn die Überquerung, besondere Fitness voraussetzt und/oder Sicherungsmaßnahmen erfordert, weil z.B. Absturzgefahr besteht. No wird nur gesetzt, wenn die Brücke vorhanden ist, aber nicht betreten werden darf. (= Verbot)

horse=critical wird gesetzt, wenn der Zustand der Brücke schlecht eingeschätzt werden kann und die Nutzung mit Pferden mangels maxweight=* ein nicht einschätzbares Risiko darstellen könnte. Auch schmale oder wippende Brücken, die nur von entsprechend trainierten Pferden begangen und von unerfahrenen Pferden mit hoher Wahrscheinlichkeit komplett verweigert werden, erhalten horse=critical.
Die Vergabe erfolgt nach dem Motto “guck Dir das an und entscheide für Dich”
horse=no wird nur gesetzt, wenn die Nutzung verboten oder physisch völlig unmöglich ist

Was vergessen?

Gruß
tippeltappel

de_muur · 2011-05-12T05:23:07.000Z

tippeltappel:

bridge=yes | abandoned

Das abandoned koennte man hier auch weglassen, andernfalls sollte man “(falls unbrauchbar; gleichzeitig highway auf abandoned setzen)” ergaenzen.

Für Fußgänger wird critical gesetzt, wenn die Überquerung, besondere Fitness voraussetzt und/oder Sicherungsmaßnahmen erfordert, weil z.B. Absturzgefahr besteht. No wird nur gesetzt, wenn die Brücke vorhanden ist, aber nicht betreten werden darf. (= Verbot)

Hier wuerde ich noch ergaenzen, dass aus Benutzung fuer Fussgaenger zwar nicht verboten aber unmoeglich der Fall highway=abandoned folgt.

Was vergessen?

Es scheint mir sogar uebertrieben ausfuehrtlich, aber man ist ja nie gezwungen, alle Details zu erfassen.

Wo planst du diese Informationen im Wiki zu hinterlegen, damit sie auch von Mappern gefunden werden koennen?

Gruss
Torsten

tippeltappel · 2011-05-12T08:56:55.000Z

de_muur:

Es scheint mir sogar uebertrieben ausfuehrtlich, …

Stimmt schon. Hilft aber, wenn man für Spezialkarten auf bestimmte Details aufmerksam machen möchte.

de_muur:

… aber man ist ja nie gezwungen, alle Details zu erfassen.

Genauso sehe ich das auch.

Die Quintessenz dieser Diskussion für mich:
horse=critical mach Sinn und ist logisch
Wenn man das Tag begründen möchte, setzt man eine entsprechende Auswahl der anderen zur Verfügung stehenden bzw. vorgeschlagenen Tags.

Wer beim Mappen einen anderen Fokus hat, macht es ähnlich.

de_muur:

Wo planst du diese Informationen im Wiki zu hinterlegen, damit sie auch von Mappern gefunden werden koennen?

Im Wiki verweisen hin und wieder Verknüpfungen auf Threads, in denen Argumente für ein bestimmtes Tagging ausgetauscht werden.
Hier wäre es sinnvoll.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bridge

Gruß
tippeltappel

Mueck · 2011-05-12T09:06:24.000Z

de_muur:

Den tracktype wuerde ich persoenlich wahrscheinlich genauso setzen wie beim angrenzenden Weg. Das sieht auf der Karte einfach am besten aus

Hmmm …
Dann schließe mal hier:
http://www.openstreetmap.org/?lat=53.604171&lon=8.646923&zoom=18&layers=M
die grade1-Lücke mit passenden tags für diese feine surface=wood-Brücke

de_muur · 2011-05-12T10:30:37.000Z

Mueck:

de_muur:

Den tracktype wuerde ich persoenlich wahrscheinlich genauso setzen wie beim angrenzenden Weg. Das sieht auf der Karte einfach am besten aus

Hmmm …
Dann schließe mal hier:
http://www.openstreetmap.org/?lat=53.604171&lon=8.646923&zoom=18&layers=M
die grade1-Lücke mit passenden tags für diese feine surface=wood-Brücke
http://daten.mueck.de1.cc/verkehr/fehrmoor.jpg

In dem Beispiel wuerde ich fuer den Weg ueber die Bruecke nicht mal highway=track setzen.

Das Beispiel ist auch das komplette Gegenteil von dem, worum es in der oben zitierten Aussage von mir ging. Da ist naemlich der umgekehrte Fall das Thema, wo der Weg selber nicht befestigt ist, die Bruecke aber konstruktionsbedingt eine gewisse Befestigung aufweist. Wie ich in dieser Diskussion ja bereits angefeuhrt habe, sehe ich kein Problem darin, wenn bei einem Weg in der Wirklichkeit kurze Abschnitte besser befestigt sind, als die Eintragung fuer den gesamten Weg in der Karte ausdrueckt. Eine Abweichung in umgekehrter Richtung halte ich dagegen fuer wesentlich bedeutender und wuerde sie entsprechend auch kaum in der Karte weg lassen wollen. (Ich kenne einen Fall, wo ich auch das mal gemacht habe: Bei einem asphaltierten Feldweg ist vor Jahren mal eine Leitung verlegt worden. Seit dem ist auf 1m Laenge der Asphalt unterbrochen und dieser Streifen ist mit Sand/Schotter aufgefuellt. Diese Stelle habe ich in der Karte nicht gesondert als Wegabschnitt mit anderem tracktype und surface Tag erfasst, das faellt fuer mich eher in die Kategorie Strassenschaeden.)

Gruss
Torsten

tippeltappel · 2011-05-12T11:05:11.000Z

Mueck:

de_muur:

Den tracktype wuerde ich persoenlich wahrscheinlich genauso setzen wie beim angrenzenden Weg. Das sieht auf der Karte einfach am besten aus

Hmmm …
Dann schließe mal hier:
http://www.openstreetmap.org/?lat=53.604171&lon=8.646923&zoom=18&layers=M
die grade1-Lücke mit passenden tags für diese feine surface=wood-Brücke
http://daten.mueck.de1.cc/verkehr/fehrmoor.jpg

Lösungsvorschlag:

highway=path
bridge=yes (oder bar)
layer=1
surface=wood
width=30
heigth=50
length=600 (insgesamt)
wheelchair=no (da in der Nähe ein befahrbarer, asphaltierter Weg zu sein scheint)
horse=critical (trainierte Kleinpferde könnten die Stegüberquerung eventuel schaffen; gucken, ob die Bacheinmündung durchritten werden kann, wenn ja Furt eintragen und für Fahrzeuge *=no setzen; damit Großpferd-Reiter erkennen können, daß das für sie mit großer Wahrscheinlichkeit eine unüberwindbare Barriere darstellen könnte, würde ich in meiner Karte zumindest die Zahlenreihe 30-50-600 und wood abrufbar machen)
guardrail=no

tracktype lasse ich hier in jedem Fall weg, da path

Für track-breite Holzbrücke, Steg mit Handlauf und Steg ohne Handlauf werde ich mir demnächst mal 3 Symbole überlegen und gucken, wie ich die am besten in den Composer einbaue. Mal sehen, wann ich dazu Zeit habe.

Gruß
tippeltappel

de_muur · 2011-05-12T12:52:26.000Z

tippeltappel:

width=30
heigth=50
length=600 (insgesamt)

Aeehm, ohne extra angegebene Einheiten benutzen wir hier eigentlich SI-Einheiten, sprich: Meter. Vielleicht habe ich die Proportionen auf dem Photo falsch eingeschaetzt, aber irgendwie scheinen deine Werte ein klein wenig uebertrieben.

gruss
Torsten

tippeltappel · 2011-05-12T14:48:27.000Z

Ich meinte natürlich cm.
Setzt man dann als Trennung einen Punkt oder ein Komma?
width=0.3
heigth=0.5
length=6 (insgesamt)

Gruß tt

chris66 · 2011-05-12T15:31:05.000Z

tippeltappel:

Setzt man dann als Trennung einen Punkt oder ein Komma?
width=0.3
heigth=0.5
length=6 (insgesamt)

Da wir ein englisches Projekt sind: Punkt als Dezimaltrenner

tippeltappel · 2011-05-12T18:52:11.000Z

Alles klar.
Danke, Chris

redrace · 2011-05-13T10:40:02.000Z

tippeltappel:

ajoessen:

tippeltappel:

@ ajoessen
“subjektiv”
Das ist genau der springende Punkt. Subjektive Einschätzungen hängen von der individuellen Perspektive ab. Und genau das führt dann zu Eintragungen und einer Karte, die jemandem mit anderer Einschätzung bzw. Bemessensgrundlagen völlig falsche Informationen gibt. Davon halte ich gar nichts. Was für den Reiter mit Großpferd kritisch ist, wird von einem Spaziergänger noch lange nicht als kritisch oder gar gefährlich eingeschätzt. Nein, damit kann ich nichts anfangen.
Sachliche und meßbare Kriterien sollten im Vordergrund der Erfassung stehen. Ein Hinweis darauf, daß die Nutzung für eine bestimmte Nutzergruppe als kritisch eingeschätzt wird, muß als subjektive Einschätzung erkennbar bleiben. horse=no wird von mir gelöscht, wenn ich weiß, daß da kein Verbot steht und ein Pferd da im Prinzip durch kann. Als Wanderreiter steigt man halt ab und führt, wenn reiten für das Pferd zu gefährlich ist. Wann es für ein Pferd kritisch und wann es richtig gefährlich wird, hängt auch immer vom Trainingsstand des Pferdes ab. Wenn mir dann gut meinende Wanderer die Karte mit horse=no zupflastern, ist das des Guten zu viel.
horse=critical eventuel ergänzt mit note=“Freitext” gibt mir bei der Tourplanung dagegen den sinnvollen Hinweis, daß hier eine Stelle ist, für die ich eine alternative Umgehung einplanen oder die ich bei einer Vortour zu Fuß überprüfen muß. Diese Verantwortung kann mir eh keiner abnehmen.

Gut, dann sollte *=critical aber auch im Wiki dokumentiert werden.

Zu Pferden tagge ich eher nichts, weil ich mich damit nicht auskenne. Aber wenn ein Waldweg für “normale” Radfahrer ne Zumutung ist (“zufällig” querliegende Bäume, Wurzeln und Brombeergestrüpp auf dem Weg), möchte ich andere schon von der Benutzung abraten können. Die üblichen tags passen da alle irgendwie nicht.

Gruß,
ajoessen

*=critical dokumentieren - das kann man ja machen.
Wenn sich das verbreitet, hat man eine schöne Möglichkeit, das Routing für normale Fahrradfahrer (citybike) zu verbessern.
Dann sollte man aber nicht einfach bicycle=critical schreiben sondern z.B. citybike(oder ?)=critical. Denn mtbler sehen solche Wege ja auch wieder mit einer anderen “Brille”. Oder?
Dazu gibt es noch die Möglichkeit mit surface=horrible usw. auszudrücken, daß der Weg schlecht befahrbar ist.

querliegende Bäume sind bei mir: barrier=tree
auf dem Weg wachsendes Gestrüpp: surface=scrub
wenn man gar nicht mehr durchkommt: barrier=scrub
unüberwindbare Schlammlöcher: barrier=morass
usw.

Die Frage ist halt, wer diese Tags auswertet.
Das es geht, weiß ich. In meiner Karte hab ich dafür spezielle Symbole.

Gruß
tippeltappel

Ich tagge als MTB-ler Wege so wie sie sind. Wenn z.b. eine Steigung vorhanden ist die kaum fahrbar ist trage ich dies auch über “Incline” ein. Extremcarver z.b. verarbeitet solche Infos in seiner openmtb-Karte. Wege die wirklich keinen Sinn machen, dass sie mit dem MTB befahren werden tagge ich mit mtb_scale 4 oder 5, so sind sie nicht mit “no” belastet aber in der openmtb-Karte eben so dargestellt, dass man erkennen kann das sie schwer zu befahren sind oder nur für sehr gute MTBler oder Freerider als downhill zu gebrauchen sind wenn man nicht tragen will. So kann jeder entscheiden ob er den Weg nimmt oder nicht!
Umgestürzte Bäume und ähnliches bleiben bei mir außen vor, denn die können morgen schon wieder weg sein! Das wird mir auch sonst zu viel, denn ich muss ja schon auf meinen Ausfahrten auf Reitwege, Reitverbote und jetzt noch auf den Zustand von Brücken achten!

Schöne Grüße ich geh jetzt biken!
redrace

GeoCounter · 2011-05-13T12:52:24.000Z

redrace:

Wege die wirklich keinen Sinn machen, dass sie mit dem MTB befahren werden tagge ich mit mtb_scale 4 oder 5, so sind sie nicht mit “no” belastet aber in der openmtb-Karte eben so dargestellt, dass man erkennen kann das sie schwer zu befahren sind oder nur für sehr gute MTBler oder Freerider als downhill zu gebrauchen sind wenn man nicht tragen will. So kann jeder entscheiden ob er den Weg nimmt oder nicht!

Extremecarver hat auch das Tag class:bicycle vorgeschlagen um die subjektive Einschätzung der Eignung zu modellieren, ist das hier wohl auch sinnvoll?

Bei mtb:scale ist mir nicht ganz klar ob es einen Defaultwert gibt. Entspricht z.B. ein normaler Wald- und Wiesenpfad (tracktype=3) mtb:scale=0 oder ergibt es da noch keinen Sinn das anzugeben?

redrace · 2011-05-13T17:55:08.000Z

GeoCounter:

Bei mtb:scale ist mir nicht ganz klar ob es einen Defaultwert gibt. Entspricht z.B. ein normaler Wald- und Wiesenpfad (tracktype=3) mtb:scale=0 oder ergibt es da noch keinen Sinn das anzugeben?

Das ist Richtig. Er hat sich bei der Einteilung an der Singletrailskala http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:mtb:scale. Ein einfacher Waldweg oder Pfad ohne Schwierigkeiten ist damit eine 0. Es sei denn, er hat Steigung dann kannst Du den tag mtb:scale:uphill= 0-5 setzen.

Sinn macht das 0 taggen schon, denn damit können einfache Routen erstellt werden, für Menschen die nicht gerne Berg auf fahren oder keine schweren Wege fahren möchten.

Schöne Grüße
redrace der jetzt Wege taggen muss!

tippeltappel · 2011-05-14T05:53:08.000Z

Ich möchte an das Thema dieses Threads erinnern “Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von ** Brücken**”

Im Moment verlagert sich die Diskussion auf die Frage nach der Eigung von Wegen für bestimmte Nutzergruppen.
Das Thema finde ich sehr interessant. Deshalb eröffne ich mal einen neuen Thread, damit der Diskussionsfaden zum Thema ** Brücken** nicht gänzlich verloren geht.
Die insbesondere für Fahrradfahrer relevanten Beiträge kopiere ich in den neuen Thread “Eignung (Befahrbarkeit) von Wegen und Brücken für Fahrradfahrer”, damit man erkennen kann, worum es geht.
Zum Thema Wege macht bitte dort weiter: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=164020#p164020

Ich fänd es prima, wenn hier noch mehr Fotos von Brücken zusammengetragen werden könnten und dann Vorschläge gemacht werden, wie man die am besten taggt.
Da dieser Thread im Wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bridge#kleine_Br.C3.BCcken verlinkt ist, helfen diese Beispiele anderen, die nach Unterstützung beim Taggen solcher kleinen Brücken suchen.

@ redrace
Danke, daß Du als mtbler so fleißig an uns Reiter denkst.

Gruß
tt