Eigentümer löscht Privatweg - wie verfahren?

Hallo!

https://www.openstreetmap.org/changeset/101128332

Ich denke das Changeset ist selbsterklärend, aber ich wollte mal eure Meinungen einholen ob das rückgängig zu machen ist oder der Wunsch des Eigentümers berücksichtigt werden sollte.

Beste Grüße,
Julian

+1

Dann lässt man es weg… So große bedeuten des Weges kann ich nicht erkennen… Weiter vorne ist gleich die nächste Treppe

Ich würde mich eher dem anschließen, was Seichter im CS-Kommentar geschrieben hat; insbesondere dem letzten CS-Kommentar. Solche Diskussionen gibt es immer wieder.

User “Einhorn-Hinterhalde”:

https://www.openstreetmap.org/changeset/101128332

Da der Eigentümer hier nicht genannt (“bloßgestellt”) wird, spielt die DSGVO wohl keine Rolle.
Ein Weg, eine Treppe und die bloße Tatsache, dass er/sie “privat” ist, ist nicht DSGVO-relevant.

Hier gilt m. E. auch das Betretungsrecht der freien Landschaft. Das Absperren ist, wie er selbst schreibt, untersagt - sicher aus gutem Grund. Wenn er das Betreten nicht will, muss er sich an die untere Naturschutzbehörde wenden und nicht an OSM.

Und mit der DSGVO hat das so gar nichts zu tun.

+1

… und es kann der Nächste kommen, der den Weg einfach wieder einträgt… Es ist schlicht nicht zu verhindern, daß auch solche Wege erfasst werden. Nur entsprechende Tags (die nach Historie gesetzt waren) verhindern ein Routing… Wenn es ein öffentlich begehbarer nicht abgesperrter Weg ist (auch wenn über Privat und nicht versichert) sehe ich im Moment keinen Grund eine Erfassung zu verhindern… Auf einem anderen Blatt steht hingegen, ob man immer zwangsweise alle Wege erfassen muß…

Die DSGVO greift erst dann, wenn z.B. am Weg “operator=Hans-Werner Meier” nebst Adresse stehen würde, und dann auch nur für diesen Eintrag.

Sven

… frage ich mich, warum da ein access=private dran war.

Ich habe den OSM-Neuling Einhorn-Hinterhalde (https://www.openstreetmap.org/user/Einhorn-Hinterhalde) mal hierher eingeladen, denn irgenwie ist es meiner Meinung nach besser (an einer Stelle) miteinander zu reden, als übereinander.
Vielleicht versteht er so besser, dass OSM nicht verantwortlich ist, wenn Passanten einen hier eingetragenen und mit ensprechendem access=private gekennzeichneten privaten, aber öffentlich zugängigen Weg begehen. OSM erteilt nun einmal mit der Erfassung von Daten keinerlei Zutrittsberechtigungen. Andernfalls wäre die Karte auf Basis der OSM-Datenbank nahezu leer!!

VG Uwe

Auf persönliche Befindlichkeiten kann OSM leider keine Rücksicht nehmen. Was vor Ort ist, wird eingetragen. Und es sind eher nicht so die OSM-Kartennutzer, die den Weinberg vermüllen. Niemand sucht auf der Karte eine Treppe und denkt sich: “He, da latsche ich doch glatt mal hin und kippe meinen Dreck weg!”

Entweder steht schon ein Schild oder war schon bei Eintragung ein Entgegenkommen an den Eigentümer. Aber ob das der user, der das vor 6 Jahren eingetragen hat, noch weiß?

Also das mit der DGSVO werde ich mal bei befreundeten Rechtsanwälten nachfragen. Ich finde es interessant, ob es da ein Recht auf Löschung gibt, wenn es sich um eine private Fläche handelt. Auch Google verfremdet ja z.B. bei Streetview die Ansichten der Häuser, wenn der Eigentümer diesem nicht zustimmt.

Unabhängig von der DSGVO, hat OSM keine Policy, welche bei privaten Gelände dem Eigentümer erlaubt, die Details aus OSM rauszulassen ?

Außerdem stimme ich der Aussage nicht zu, dass ein Grundstück ohne Zaun/Schild einfach öffentlich begehbar ist. So wird im Grundbuch immer noch ein zusätzliches Begehungsrecht ( z.b. für Wasser/Strom etc) eingetragen.

Laut

§ 59 BNatSchG
Betreten der freien Landschaft

(1) Das Betreten der freien Landschaft auf Straßen und Wegen sowie auf ungenutzten Grundflächen zum Zweck der Erholung ist allen gestattet (allgemeiner Grundsatz).

Das ist aber ein genutztes und privates Grundstück - also nicht erlaubt.

§ 43 NatSchG
Recht auf Erholung (zu § 59 Absatz 2 BNatSchG)

1Das Recht auf Erholung findet seine Schranken in den allgemeinen Gesetzen, den Interessen der Allgemeinheit und in den Rechten Dritter. 2Bei der Ausübung des Rechts auf Erholung sind alle verpflichtet, pfleglich mit Natur und Landschaft umzugehen und Rücksicht insbesondere auf die wild lebenden Tiere und Pflanzen, die Belange der Grundstückseigentümer und Nutzungsberechtigten sowie anderer Erholungssuchender zu nehmen.

Also so einfach betgreten darf man es nicht. Aber wenn in OSM eine Treppe eingezeichnet ist und an anderen Stellen nicht, sieht es so aus, als ob man die Treppe benutzen darf. Deshalb bin ich für eine Löschung.

Mir ist klar, dass OSM nicht eine Berechtigung zum betreten gibt. Allerdings würde ich gerne den “Anreiz” durch eine Eintragung einer durchgehenden Treppe in OSM wegnehmen.

Genau lesen:
Auf Straßen und Wegen erlaubt
sowie (=UND) auf ungenutzten Grundflächen erlaubt

Also wenn Du Genug Geld hast, um es zum Fenster rauszuwerfen, gerne.

Deshalb gibt es in OSM die Möglichkeit das mit access=private zu taggen. I.d.R. berücksichtigen das die gängigen Router auch. In der Standardkarte hebt sich sowas deutlich von einem normalen Weg ab. Wenn nicht andere Gesetze dem entgegenstehen, ist es Dir ja unbenommen, das Gelände einzuzäunen und/oder entsprechende Verbotsschilder aufzustellen.

Icch brauche aber keine Glaskugel, um vorauszusagen, dass, selbst wenn es nicht in OSM erscheint, die Wanderer trotzdem dort langlaufen und sich auch nicht um evtl. vorhandene Verbotssschilder scheren.

Diese Diskussionen kommen hier in aller Regelmäßigkeit auf. Die Argumentation der Grundstückseigentümer sind immer die selben und das Ergebnis der Diskussion letzten Endes auch.

Zum damaligen Zeitpunkt gab es die DSGVO noch nicht. Außerdem regelt die DSGVO den Schutz und den Umgang mit personenbezogenen Daten - personenbezogenen Daten kann ich an einer Treppe nicht erkennen
Zudem bestand diese Verpflichtung für Google zum Verpixeln nur für Wohnhäuser. Einen Zusammenhang zu einer Treppe im Weinberg kann ich nicht erkennen.

Die Schlussfolgerung ist nicht richtig. Das BNatSchG unterscheidet nicht zwischen privaten und öffentlichen Grundstücken, es gilt für beides. “Freie Landschaft” ist nahezu alles außerhalb geschlossener Siedlungsbereiche - näheres bestimmen teilweise die Landesgesetze. ungenutzte Grundfläche ist nicht gleich Grundstück. Das Betreten auf Wegen (und dazu gehört auch eine Treppe) ist nach diesem Gesetz ausdrücklich gestattet. Diese Gestattung gilt im Umkehrschluss gerade nicht für genutzte Flächen - also quer durch den Weinberg abseits des Weges/der Treppe . Aber darum geht es Dir nicht, Dir geht es ja um den Weg.

Auch diese Schlussfolgerung ist falsch.
Ich versuche das mal für Dich zu übersetzen:
“bei der Ausübung des Rechts auf Erholung” = Das erlaubte Betreten und Benutzen der Treppe
“alle verpflichtet” = jeder, der die Treppe benutzt ist verpflichtet …
“pfleglich mit Natur und Landschaft umzugehen” = kein Pflanzen rausreißen, nicht neben dem Weg trampeln und schon gar nicht Trockenmauern zerstören
" und Rücksicht … auf die wild lebenden Tiere und Pflanzen" (zu nehmen) = nicht schreien, keine Tiere aufscheuchen, keine Pflanzen zerstören …
“(Rücksicht auf …) die Belange der Grundstückseigentümer … zu nehmen” = “nur” Rücksicht (!) nehmen, das ist kein Betretungsverbot. Rücksicht z.B. dass man während der Lese dem Wengerter nicht im Weg steht und behindert - da also den Weg mal nicht benutzt.
Ansonsten:

M.E. klar: Weinberg (zwischen den Reben) selbst tabu, Treppe (=Weg) aber ok!

Du hast aber Möglichkeiten:

und

Punkt 1 ist sicher nicht zutreffend, aber 2. könnte Dir vielleicht helfen. Aber darum und um die Einfriedung/Schranke/Beschilderung musst Du Dich kümmern!

Die Treppen sind nicht einfach eingezeichnet, sondern eindeutig als privat gekennzeichnet und - wenn richtig ausgewertet - auch anders dargestellt als eine frei begehbare Treppe (aus der Standardkarte grau statt rot). Und das access=private ist bereits ein Entgegenkommen, da rechtlich nicht haltbar. Bei den Treppen, die nicht am oberen Weg anschließen, könnte man noch ein noexit dranmachen.

Aus dem CS:

Das ist glaube nicht relevant die Haftung dürfte bereits mit § 60 BNatSchG weitgehend ausgeschlossen sein. Ein kleines Hinweisschild auf den Haftungsausschluss wäre nur ergänzend.

Das ist nicht das Problem von OSM, sondern des Wanderers:

Solange ein Grundstück überhaupt nicht gegen Eindringen geschützt ist, greift §123 StGB (Hausfriedensbruch) nicht. Du kannst ja schlecht erwarten, dass jeder Wanderer erstmal ins Grundbuch schaut, ob er irgendwo längs darf oder nicht. Ergo ist es der Öffentlichkeit gestattet, dein Grundstück zu betreten. Wenn du dich daran störst, zieh einen Zaun um dein Grundstück oder stell ein Schild auf.

Im Moment müsste man deine Treppe eigentlich als “permissive” statt “private” taggen.

Laut https://www.baden-wuerttemberg.datenschutz.de/wp-content/uploads/2013/03/Google-Street-View-Juni-212.pdf sind georeferenzierte Fotos von Häusern personenbezogene Daten. In wieweit das auch für gewerbliche Häuser gilt ist unklar. Und ob sich das ganze auch auf Geodaten (z. B. eine Treppe) auf einem gewerblich genutzten Grundstück (Weinberg) übertragen lässt, halte ich für zweifelhaft. Wenn man annimmt, dass die DSGVO anwendbar ist, müsste letztlich auch eine Interessensabwägung stattfinden, siehe §6 Abs. 1 Nr. e+f bzw. §21 DSGVO. Aber auch von Ämtern werden regelmäßig Geodaten veröffentlicht, z. B. Luftbilder (aus Datenschutzgründen nur bis zu einer bestimmten Auflösung), Höhenprofile, Gebäudeumrisse, Katasterinformationen, usw.

Sollte man annehmen, dass tatsächlich eine Widerspruchsmöglichkeit besteht und die Interessen des Betroffenen überwiegen, wäre die nächste Frage, wie man das so in OSM abbilden könnte, dass anderen Mappern der Widerspruch bekannt ist. Löschen ist somit keine Option. Würde man Wege oder ganze Grundstücke als “privat, bitte nicht mappen” taggen, könnte man später ganz einfach abfragen, wo überall Widersprüche ergangen sind. Und dann kommt es zum https://de.wikipedia.org/wiki/Streisand-Effekt :slight_smile:

Also müsste jemand einfach noch die anderen Treppen mappen? :slight_smile:

Bei einem ähnlichen Fall in Hamburg beklagt sich auch ein Anlieger über Leute, die eine Abkürzung über sein Grundstück nehmen. Das ist aber klar beschildert und zudem besteht eine nur schwierig zu überwindende physische Barriere.

Ich sehe immer noch keine Übertragbarkeit auf das Faktum Treppe. (Mapillary und KartaView haben da eher ein Problem)

Die Treppe gehört zu einem Grundstück, das Grundstück gehört einer Person. Ergo sind Daten die die Treppe betreffen auch personenbezogen. Ob man nun die Beschreibung eines Hauses in Form eines Fotos digital ablegt oder die genaue Bauart der Treppe mappt+taggt, ist vom Grundprinzip her dasselbe. Den entscheidenden Unterschied sehe ich hier hauptsächlich in der Detailtiefe. Ein Bild von einem Haus ist viel detaillierter und persönlicher als die Info “hier geht eine Treppe längs”.

Ich bin persönlich ein strenger Verfechter von Datenschutz. Aber an sowas wie StreetView/Mapillary störe ich mich überhaupt nicht, solange keine Personen drauf zu erkennen sind. Dieselben Personen die gegen StreetView Einspruch eingelegt haben, vermutlich Facebook, haben ihre Mails bei google oder webde und zeigen beim Einkaufen bereitwillig ihre Payback-Karte vor :wink: