Eigenschaften von Feldwegen

sabmatt54 · 2008-11-21T10:46:29.000Z

Hallo Gemeinde, es gibt in der Gegend in der ich mappe viele landwirtschaftliche Wege, die mit Spurplatten aus Beton befestigt sind. Welche Eigenschaften legt ihr für diese Wege fest? Werden sie mit highway und dann surface cobblestone, paved oder ground bezeichnet? Das trifft alles irgendwie nicht zu. Oder einfach mit tracktype grade1? Gruß Matthias

dgdg · 2008-11-21T11:17:55.000Z

Also Kopfsteinpflaster ist das definitiv nicht. Dann schon eher paved. Je nach Zustand würde ich grade1 oder grade2 vergeben. Laut englischem Wiki wird für grade1 eine asphaltierte Oberfläche nicht zwinged (“heavily compacted hardcore”). Gruß, dgdg

de_muur · 2008-11-21T12:25:15.000Z

Moin, eine ordentliche Loesung gibt es dafuer wohl nicht. Ich lasse das surface-Tag bei solchen Wegen weg, alle definierten Werte passen nicht wirklich. Als tracktype vergebe ich grade2, da ich denke, dass es von der Nutzungsmoeglichkeit her am besten passt. Naemlich im Gegensatz zu einem ueblichen grade1-Weg koennen mit solchen Betonstreifen weder Inlineskater noch groessere (Renn-) Radfahrergruppen wirklich gluecklich werden. Man kann bei solchen Wegen aber sicherlich auch anderes argumentieren und kommt dann auch zu anderen Ergebnissen. Gruss Torsten

sabmatt54 · 2008-11-21T14:06:08.000Z

Danke für eure Hinweise. Manchmal kocht man im eigenen Saft und braucht eine Meinung von “außen”. Ich habe mich für tracktype grade 2 entschieden und denke, dass die meisten damit leben können. Gruß Matthias

Mueck · 2008-11-25T20:25:20.000Z

S.a. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Germany/Workshops/Tracktype-Surface_Tagging

dgdg · 2008-11-25T20:39:41.000Z

Mueck:

S.a. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Germany/Workshops/Tracktype-Surface_Tagging

Ach du ahnst es nicht - wer soll das denn alles richtig taggen/mappen? Ich kann doch nicht bei jedem Meter Track, den ich mappen möchte, eine Laboranalyse der Oberfläche machen. Und dann noch monatlich kontrollieren, ob sich die Konsistenz der Oberfläche nicht verändert hat. Mag sein, dass es Gebiete gibt, wo die Mapper-Dichte so hoch ist, dass sich jeder mit seinem eigene Track befassen kann. Aber hier im ländlichen Raum ist es mehr als gut, wenn ein Weg überhaupt gemappt und mit grade1 bis grade5 halbwegs sinnvoll klassifiziert ist. Weiterhin gebe ich zu bedenken, dass sich viele Wege je nach Wetterlage verändern. Graswege, die man im Sommer gut mit dem Fahrrad befahren kann, verwandeln sich hier im Schneegestöber gerade zu Schlammlöchern. Und manchem geschotterten Weg ergeht es auch nicht besser. Ich frage mich, welchen Nutzen diese detaillierten Tags überhaupt haben. Wird da je irgendjemand auswerten? Gruß, dgdg

Mueck · 2008-11-25T23:06:40.000Z

dgdg:

Mueck:

S.a. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Germany/Workshops/Tracktype-Surface_Tagging

Ach du ahnst es nicht - wer soll das denn alles richtig taggen/mappen? Ich kann doch nicht bei jedem Meter Track, den ich mappen möchte, eine Laboranalyse der Oberfläche machen.

Ein flüchtiger Blick beim Radeln reicht für die Oberflächenart, die sich ja auch nicht alle paar Meter ändert. Und die Qualität beurteilt beim Radeln Dein Popo

dgdg:

Und dann noch monatlich kontrollieren, ob sich die Konsistenz der Oberfläche nicht verändert hat.

Die Oberflächenart ändert sich eher selten (wobei ich noch kurz vor Ende eines meiner Projektes in der Presse las, dass ein Waldweg erneuert wird und dabei Asphalt durch wassergebundene Decke ersetzt wird. Konnte ich leider nicht mehr vor Ort ermitteln…) und nachfolgende Generationen von OSMlern wollen ja auch noch was für den Update-Prozess haben

dgdg:

Mag sein, dass es Gebiete gibt, wo die Mapper-Dichte so hoch ist, dass sich jeder mit seinem eigene Track befassen kann. Aber hier im ländlichen Raum ist es mehr als gut, wenn ein Weg überhaupt gemappt und mit grade1 bis grade5 halbwegs sinnvoll klassifiziert ist.

Eben. Ich bin ganz froh drum, dass es hier im relativ gut gemappten Karlsruher Raum noch OSM-Aufgaben gibt, die sich mit Radeln zur eigenen Gesunderhaltung gut kombinieren lassen In diesem Sinne arbeite ich gerade ganz langsam den Hardtwald durch, wo die meisten Wege schon da sind (nur paar fehlen noch, dafür reicht gerade so mein alter relativ ungenauer GPS-Empfänger, wenn mal 'n Waldweg bissele daneben liegt, ist’s so schlimm auch nicht, weniger Schaden als in der bebauten Lage), aber die Attributierung noch mangel- bis fehlerhaft ist und evtl. auch paar angefangene Rückewege bereinigt werden sollten, die besser nicht in OSM sein sollten und auch so Sachen wie Reitwege fehlen.

dgdg:

Weiterhin gebe ich zu bedenken, dass sich viele Wege je nach Wetterlage verändern. Graswege, die man im Sommer gut mit dem Fahrrad befahren kann, verwandeln sich hier im Schneegestöber gerade zu Schlammlöchern. Und manchem geschotterten Weg ergeht es auch nicht besser.

Wer einen Weg mit surface=ground nutzen will, wird die Wetterlage sicher berücksichtigen. Große Pfützen auf eigentlich besseren Oberfächen dürften sich auch im dauerhafteren smoothness wieder finden, die dann surface-untypisch schlechtere Werte bekommen sollte

dgdg:

Ich frage mich, welchen Nutzen diese detaillierten Tags überhaupt haben. Wird da je irgendjemand auswerten?

Spezial-Router oder -Karten für Radler und Inliner sicherlich irgendwann, warum nicht.

de_muur · 2008-11-26T07:22:44.000Z

Mueck:

Eben. Ich bin ganz froh drum, dass es hier im relativ gut gemappten Karlsruher Raum noch OSM-Aufgaben gibt, die sich mit Radeln zur eigenen Gesunderhaltung gut kombinieren lassen In diesem Sinne arbeite ich gerade ganz langsam den Hardtwald durch, wo die meisten Wege schon da sind (nur paar fehlen noch, dafür reicht gerade so mein alter relativ ungenauer GPS-Empfänger, wenn mal 'n Waldweg bissele daneben liegt, ist’s so schlimm auch nicht, weniger Schaden als in der bebauten Lage), aber die Attributierung noch mangel- bis fehlerhaft ist und evtl. auch paar angefangene Rückewege bereinigt werden sollten, die besser nicht in OSM sein sollten und auch so Sachen wie Reitwege fehlen.

Ich kenne nun nicht den Hardtwald, und will dir auch nicht zu nahe treten, aber meine Erfahrungen von Wald- und Feldwegenabseits der staedtischen Naherholungsgebiete widersprechen deinen Aeusserungen recht deutlich. Abgesehen von Durchgangswegen sieht in meiner Gegend der typische Wald- und auch Feldweg so aus, dass er erstmal relativ ordentlich beginnt und dann bei jeder Feldeinfahrt oder Schneise im Zustand nachlaesst, bis man irgendwann die Entscheidung dreffen muss, dass man es gar nicht mehr mit einem Weg zu tun hat. Einen derartigen Weg auch nur grob mit grade3 bis grade5 erfassen zu wollen, ist eigentlich nur symbolisch moeglich, da die Verschlechterung nicht in Stufen sondern eher fliessend passiert. Das irgendwie noch genauer beschreiben zu wollen ist m.E. praxisfern. Der Grasbewuchs (also Surface) eines Weges haengt von zwei Faktoren ab: Die Haeufigkeit der Nutzung durch Kraftfahrzeuge und die einfallende Lichtmenge. D.h. als, dass man es unter den Baeumen oder zwischen Knicks mit einer Sandoeberflaeche zu tun hat, an Lichtungen oder bei Luecken im Knick ist es dagegen eher eine Grasoberflaeche. Wer das getrennt erfassen will, kann sich alle paar hundert Meter eine Wegmarke setzen, viel an Wegstrecke wird er dann aber im Laufe eines Tages nicht schaffen. Und ich kenne auch genug unpaved Wege, bei denen der Oberflaechenzustand und damit die Nutzbarkeit stark von der Witterung abhaengt, ohne dass man das den Wegen jeweisl ansieht. Als Beispiel fallen mir da Sandwege ein, die bei typischer Witterung gut mit einem Fahrrad zu befahren sind. Bei einer laengeren Trockenheitsphase im Sommer bleibt man da aber im losen Sand stecken. Oder umgekehrt gibt es Wege, die sich bei trockenem Wetter zwar leidlich mit dem Rad befahren lassen, nach drei Tagen Regen bleibt man aber bis zur Achse im Schlamm stecken. Wie will man das im Detail erfassen? und wie soll man das bei einmaligem Befahren erkennen, wenn kurz zuvor auch noch die Wildschweine den Weg frisch umgegraben haben? Letztendlich ist es so, dass es nur schwer moeglich ist, ein tagging-Schema zu definieren, was fuer alle Regionen gleich gut geeignet ist. So hat man im staedtischen Umfeld sicherlich andere tagging-Probleme als im laendlichen Raum, und im Gebirge wird sich wiederum anders beschreiben lassen als ein Moor. Insofern finde ich den relative groben Ansatz mit tracktype grade1 bis grade5 schon ganz ok, feinere Aufschluesselung laesst sich allgemein gueltig da wohl kaum erreichen. Gruss Torsten

dgdg · 2008-11-26T10:21:17.000Z

Die entscheidene Frage ist doch, was einmel wichtiger ist: Eine möglichst exakte Beschreibung einzelner Wege oder eine möglichst einheitliche Klassifizierung der Wege in über Regions- und Ländergrenzen hinweg. Je detaillierter man versucht die Wege zu taggen, um so schwieriger wird es, für diese Tags ein einheitliches Verständnis hinzubekommen. Damit wird es sehr schwierig in anderen Regionen oder Ländern den Zustand der Wege anhand der Tags zu interpretieren. Ich bin auch der Meinung, dass man mit der groben Klassifizierung grade1 bis grade5 mit den zugehörgien Beispielbildern aus dem Wiki jeden Weg so gut beschreiben kann, dass ein Autofahrer, Radfahrer, Skater oder Wanderer ungefähr weiss, was auf ihn zu kommt. Es wäre vielleicht sinnvoll noch weitere Beispielbilder hinzuzufügen, die zeigen welche Wege ebenfalls noch in die jeweilige Klasse gehören - also ob beispielsweise der Weg mit Spurplatten üblicherweise als grade1 oder grade2 klassifiziert werden sollte. Nichts gegen die zusätzliche Tags “surface” und “smoothness”. Aber erstmal sollten man den “tracktype” nach Wiki-Definition vergeben. Gruß, dgdg

Mueck · 2008-11-26T11:55:13.000Z

de_muur:

Abgesehen von Durchgangswegen sieht in meiner Gegend der typische Wald- und auch Feldweg so aus, dass er erstmal relativ ordentlich beginnt und dann bei jeder Feldeinfahrt oder Schneise im Zustand nachlaesst, bis man irgendwann die Entscheidung dreffen muss, dass man es gar nicht mehr mit einem Weg zu tun hat. Einen derartigen Weg auch nur grob mit grade3 bis grade5 erfassen zu wollen, ist eigentlich nur symbolisch moeglich, da die Verschlechterung nicht in Stufen sondern eher fliessend passiert. Das irgendwie noch genauer beschreiben zu wollen ist m.E. praxisfern.

Das kann ich aus dem Hardtwald im Großen und Ganzen bisher nicht bestätigen. Meist pendelt sich der Zustand nach paar Meter relativ konstant ein. Die wenigen Qualitätswechsel bisher hatten meist einen Grund: Der Hochstand des Jägers dort wurde offenbar nur von einer Seite aus angefahren Dann wird die Stelle per Wegmarke festgehalten und später dort ein Wechsel von grade, smoothness und surface markiert. Im Zweifel bei leichten Unsicherheiten im Verlauf zwischen zwei Kreuzungen gewinnt bei mir der schlechtere Zustand.

de_muur:

Der Grasbewuchs (also Surface) eines Weges haengt von zwei Faktoren ab: Die Haeufigkeit der Nutzung durch Kraftfahrzeuge und die einfallende Lichtmenge. D.h. als, dass man es unter den Baeumen oder zwischen Knicks mit einer Sandoeberflaeche zu tun hat, an Lichtungen oder bei Luecken im Knick ist es dagegen eher eine Grasoberflaeche. Wer das getrennt erfassen will, kann sich alle paar hundert Meter eine Wegmarke setzen, viel an Wegstrecke wird er dann aber im Laufe eines Tages nicht schaffen.

Da generalisiere ich und reflektiere an der nächsten Kreuzung den gefühlten Gesamtzustand

de_muur:

Und ich kenne auch genug unpaved Wege, bei denen der Oberflaechenzustand und damit die Nutzbarkeit stark von der Witterung abhaengt, ohne dass man das den Wegen jeweisl ansieht. Als Beispiel fallen mir da Sandwege ein, die bei typischer Witterung gut mit einem Fahrrad zu befahren sind. Bei einer laengeren Trockenheitsphase im Sommer bleibt man da aber im losen Sand stecken. Oder umgekehrt gibt es Wege, die sich bei trockenem Wetter zwar leidlich mit dem Rad befahren lassen, nach drei Tagen Regen bleibt man aber bis zur Achse im Schlamm stecken. Wie will man das im Detail erfassen? und wie soll man das bei einmaligem Befahren erkennen, wenn kurz zuvor auch noch die Wildschweine den Weg frisch umgegraben haben?

Schlammlöcher hinterlassen auch bei Trockenheit ihre typischen Spuren. Losen Sand haben wir hier nicht, da bin ich derzeit überfragt. Aber jeder wird seine ErFAHRungen mit den Böden seines Reviers haben und vermutlich das Richtige taggen …

de_muur:

Letztendlich ist es so, dass es nur schwer moeglich ist, ein tagging-Schema zu definieren, was fuer alle Regionen gleich gut geeignet ist. So hat man im staedtischen Umfeld sicherlich andere tagging-Probleme als im laendlichen Raum, und im Gebirge wird sich wiederum anders beschreiben lassen als ein Moor. Insofern finde ich den relative groben Ansatz mit tracktype grade1 bis grade5 schon ganz ok, feinere Aufschluesselung laesst sich allgemein gueltig da wohl kaum erreichen.

In Mailingliste und Wiki scheint man tendentiell anderer Meinung zu sein. Bring Deine Meinung doch auch mal dort ein.

Mueck · 2008-11-26T11:59:39.000Z

dgdg:

Nichts gegen die zusätzliche Tags “surface” und “smoothness”. Aber erstmal sollten man den “tracktype” nach Wiki-Definition vergeben.

Es kann ja jeder halten, wie er will. Und Nachkommende können das Vorhandene verfeinern. So wie ich es gerade im Hardtwald peu a peu mache: per Normalrad paar fehlende Wege ergänzen und ansonsten die Typisierung verbessern. Eines Tages werden Rennrad- oder Mountainbike-Fahrer oder Inliner mir nachfolgen und das eine oder andere Attribut verfeinern…

de_muur · 2008-11-26T18:02:14.000Z

Mueck:

Schlammlöcher hinterlassen auch bei Trockenheit ihre typischen Spuren.

Ja. Aber wenn der Waldweg sowieso schon recht bescheiden ist, dann ist da auch nicht mehr zu erkennen, wie schlimm es bei anderer Witterung werden kann.

In Mailingliste und Wiki scheint man tendentiell anderer Meinung zu sein. Bring Deine Meinung doch auch mal dort ein.

Bin ich dabei. Beim Approval von Smoothness habe ich mich mit eingebracht, und nun muss ich mir persoenlich erstmal eine Meinung in der Praxis bilden, wie sich das so bewaehrt. Grundsaetzlich moechte ich aber andere nicht in ihrem Eifer bremsen, wenn sie an einer Erweiterung arbeiten. Das gilt auch, wenn mir selber die Sache eher weniger sinnvoll scheint. Vielleicht liege ich ja mit meiner Einschaetzung daneben. Und wenn nicht, dann richtet eine Erweiterung ja normalerweise keinen wirklich Schaden an, sondern wird sich halt einfach nicht durchsetzen. Problematisch wird die Sache eigentlich nur dadurch, dass dadurch der Wildwuchs bei den Tags immer mehr zunimmt, und es dadurch immer muehseliger wird, die Daten fuer Karten zu nutzen. Wenn das aber zu extrem wird, dann werden sich schon genug Leute beschweren, so dass es dann zu Aufraeumaktionen kommen wird. Gruss Torsten