Eigener Tile Server versus Mapper Live Map

Communities Deutschland (Germany)
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In der aktuellen Wochennotiz Nr. 508 wird die Politik dass sich OpenStreetMap Anwender, ihren eigenen Tile Server aufsetzen sollen, weiter vorangetrieben.
Der Kern von OpenStreetMap besteht hingegen doch darin, dass Menschen gemeinsam an einer freien Geodatenbank arbeiten. Nicht etwa darin dass sich Anwender um die Organisatoren der hierfür notwendigen Werkzeuge kümmern sollen.

In der Beschreibung von OpenStreetMap in der Wikipedia steht:

OpenStreetMap erfüllt also aktuell eines seiner zentraler Versprechen nicht. Anstatt für den Betrieb von Server ausreichend Spenden zu sammeln, zwingen uns offensichtlich unbekannte Protagonisten in den offline Betrieb.

Im Zeitalter des Internets wo alles Online geht, sollen wir plötzlich in OpenStreetMap veraltete Offline Technologie anwenden.
Indem wir Mapper und Anwender -unter Zwang- in zwei getrennte Lager trennen, verliert OpenStreetMap doch eines seiner Kernelemente, direkte Anwenderinteraktion, erkannte Fehler und Lücken schnell und einfach ausbessern zu können.

Wenn OpenStreetMap Anwender per Definition ihren eigenen Server betreiben sollen, so sollten wir das auch klar und deutlich in der OpenStreetMap Projektbeschreibung kommunizieren. Sowie solche Erfordernisse hierzu auch ehrlich begründen. An mangelndem Geld hackt es nämlich offensichtlich nicht.
Ref: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69144

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Zunächst mal sind beschreibende Aussagen in einem Wikipediaartikel keine Versprechen von OpenStreetMap. Die OSMF hat den Wikipediaartikel auch nicht geschrieben.

Ansonsten: Kann es sein, dass du nicht zwischen der OSM-Datenbank (unserem eigentlichen Produkt, steht auch in Wikipedia) und daraus gerenderten Kartenprodukten unterscheidest? Die OSM-Datenbank bleibt zentral, online und für jedermann verfügbar. Mehr hat OSM auch nie „versprochen“ (wenn überhaupt, und wem denn?).

Wer einen kontinuierlichen hohen Bedarf an gerenderten Tiles hat, sollte einen eigenen Server dafür aufsetzen, um die zentralen Tileserver nicht unnötig zu belasten. Das ist aber nichts Neues und hat mit der Zentralität der OSM-Datenbank genau überhaupt gar nichts zu tun. Denn dort holen sich die ausgelagerten Tileserver natürlich ihre Quelldaten ab.

Bildlich gesprochen (ja, der Vergleich hinkt): Es wird erwartet, dass jemand, der häufig Telefonnummern braucht, sich ein eigenes Telefonbuch bereitlegt, statt ständig die Auskunft anzurufen, und du vermutest dahinter nun eine Zerschlagung des gesamten Telefonnetzes.

–ks

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Wenn wir der Welt einen freies Puzzle zur Verfügung stelle, dieses in der Arktis auf einer Insel auf einem Berg, in einer Hütte in deren Keller, in einer Truhe veröffentlichen,
dann mag sein, dass sich Professionisten auf den Weg machen, ein Schwarz Weiß Foto vom gerade aktuellen Puzzle Zustand erstellen, diese Momentaufnahme dann der Welt sogar kostenlos geben. Auf Kundenwunsch kann man bei diesen dann auch ein Puzzle in Farbfoto Aufnahme bestellen.
Wenn der Konsument dann einen Fehler im Puzzle findet, dann wird er es vielleicht schaffen sich ebenfalls auf diese Reise gegen Norden zu begeben. Es werden aber nur sehr wenige sein.

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Es ist möglich, OSM offline zu betreiben (ich tu das für eine Anwendung). Aber in der Regel wäre ein selbst gehosteter Tile-Server alles andere als offline. Der bezieht sich regelmäßig (z. B. minütlich) die Updates aus der zentralen Datenbank und rendert für die eigenen Nutzer Tiles.
Ich halte den Begriff “offline” hier also für vollkommen fehlplatziert.

Server kosten Geld. Mehr Server kosten mehr Geld. Viele Server kosten viel Geld. Und um den Bedarf aller kommerziellen OSM-Nutzer zu decken, bräuchte man viele bis sehr viele Server. Soviel Geld hat OSM nicht.

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Ich glaube Du verstehst den von Dir zitierten Satz nicht vollständig. OSM sammelt Geodaten und stellt sie in einer Datenbank zur Verfügung. Das steht in dem Satz und so ist es auch. Es gibt Datenbankserver, einen freien, funktionierenden Zugang dazu und freie Verteilmechanismen von Planetfiles bis Minutely Updates.

Tileserver dagegen sind eine Nutzung/Verwendung dieser Daten. In dem von Dir zitierten Satz steht nichts davon, daß sich OSM dem verschrieben hätte eine oder mehrere Karten oder sonstige Auswertungen dieser Datenbank anzubieten.

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OpenStreetMap unternimmt kaum etwas um gestreutes “Microgrant” Geld zu sammeln, um sich hierdurch von Großspendern unabhängig zu machen.
Ein absolutes Unding ist daher die aktuelle JOSM Startseite Meldung “bitte um einzelne Server”, und auch noch ebendort die Erwähnung der Firma Geofabrik.
Das ist einem Projekt mit inzwischen globaler Bedeutung absolut unwürdig.

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Das glaube ich auch (siehe #2), aber beautifulplaces glaubt es nicht (siehe #3) :wink:

Ich finde es schon ziemlich problematisch, eine beschreibende Aussage in der WP als Versprechen von OSM aufzufassen. Natürlich ist die Datenbank der Kern des Projekts OSM, und die Community gibt sich alle Mühe, diese Datenbank mit wertvollen Daten zu füttern und allgemein verfügbar zu halten. Das wurde aber meines Wissens nie jemandem „versprochen“. Nicht mal das, geschweige denn Tileserver.

–ks

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Ich komme hier wohl mit meinem Anliegen nach einem vernünftigen OpenStreetMap Online Frontend nicht durch, das nennt man dann wohl ganz einfach aktuelle Politik.

Also zurücklehnen, und zuschauen. Politische Entscheidungen haben ein Anfang und ein Ende, alles nur eine Frage der Zeit.

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Dochdoch, das ist schon verstanden, und niemand hier wird bezweifeln, dass es schön wäre, so ein zentrales Frontend zu haben.

Ich teile dir lediglich auf deine Behauptung, OSM sei an ein „Versprechen“ gebunden, dieses Frontend zentral frei jedermann unbeschränkt zur Verfügung zu stellen, mit, dass das nicht der Fall ist. Wo und wem hat OSM das denn versprochen?

–ks

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Nochmal zurück auf Anfang:

Ich sehe in der Wochennotiz zwei Einträge zum Thema

  • einen Dank an die Bereitsteller der fünf neuen Tile/Cacheserver, die für die Kacheln auf openstreetmap.org selbst genutzt werden können, und somit allen Nutzern (im Rahmen der tile usage policy) zur Verfügung stehen

  • “Kennst du schon …den Weg, wie man schnell und einfach seinen eigenen Tileserver aufsetzen kann?”

In beiden Einträgen sehe ich nicht, dass “Anwender sich einen eigenen Tileserver aufsetzen sollen”. Im ersten Eintrag überhaupt nicht, im zweiten wird die Möglichkeit vorgestellt, ich sehe da aber keinerlei Aufforderung.

Einen eigenen Tileserver zu betreiben kann ja auch völlig andere Gründe haben als Last von den öffentlichen Servern zu nehmen, zB. wenn man einen eigenen Kartenstil bereitstellen will.

Oder wenn man tatsächlich offline, bzw. unabhängig von der OSMF-Infrastruktur, arbeiten können will. Wobei ich nicht glaube, dass das die Definition von “offline” ist die weiter oben im Text gemeint war?

Wir trennen nicht Mapper und Anwender, wir trennen zischen Klein- und Großverbrauchern … Google Maps zB. trennt da auch, allerdings auf eine andere Art und Weise. Während Google sagt “bis hierhin ist es frei/kostenlos, danach gib uns bitte $$$ (aber Du kommst nicht an uns vorbei!!)” sagen “wir”: "bis hierhin ist es frei/kostenlos, wenn Du deutlich mehr brauchst dann denk bitte über einen eigenen Server nach. Dabei hat Du die wahl ob Du vor allem Zeit investierst (eigener Server) oder vor allem Geld (Dienstleister beauftragen).

Ich sehe da:

Ich verstehe nicht warum das ein Aufruf zu einer Großspende sein soll?

Oder wo wir überhaupt von Großspendern abhängig sind? Einen Server samt Bandbreite zu sponsern ist zwar etwas mehr “Peanuts”, aber “Großspende”?

Ebensowenig verstehe ich warum

ein Problem sein soll? Da stellt jemand einen Service zur Verfügung, den wir sonst so nicht hätten, und das kostenlos (vermute ich zumindest mal). Warum sollte man das nicht lobend erwähnen dürfen, egal ob natürliche oder juristische Person?

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Genau über diesen Satz sollten wir mal nachdenken. Dort sollte eher stehen, “wenn Du mehr brauchst, setze bitte einen eigenen Server auf!”
Und denk nicht nur darüber nach!

Wer Tiles in einem solchen Umfang zieht, hat mit Sicherheit für seine eigene Anwendung schon einen Server und zieht nur, weil es bei uns so schön einfach ist, aus Bequemlichkeit oder um Kosten zu minimieren, direkt bei uns die Kacheln. Dabei ist es so schön einfach, aus der Datenbank eine eigene Karte zu generieren.

Mir fällt da mindestens ein Projekt ein, die das tun könnten und deren eigene Webseite sich durch das Kacheln ziehen, selbst verlangsamt.

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Naja, da kommt ja schon ein klares “or else!” mit in der tile usage policy, ich wollte es nur freundlich formuliert haben in meiner Antwort :wink:

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Mir kommt bei diesen Diskussionen immer ein wenig zu kurz, dass so ein Tileserver auch Betreuung braucht. “Wir” haben nicht beliebig viele Leute, die sich um die Server kümmern und sollten eher sparsam mit Personal umgehen. Insbesondere, wenn wir wie ich “wir” in Anführungszeichen schreiben müssen, weil wir nicht zu den Leuten gehören, die sich in ihrer Freizeit um tile.openstreetmap.org kümmern.

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Wenn Du ein vernünftiges Frontend haben möchtest, dann solltest Du das auch so formulieren und nicht Dinge in einen Topf werfen, die nichts miteinander zu tun haben.

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Und bei dem aktuellen Thema der fünf gespendeten/gesponsorten Tile/Cache Server auch, dass diese eben gerade nicht zentral an einem Platz stehen sondern – aus Gründen – weltweit verteilt. Da kommt also neben der eigentlichen Server-Administration auch noch hinzu sich mit dem jeweiligen Rechenzentrum auseinanderzusetzen in dem die Server stehen … auch das ist nicht trivial wenn man nicht sowieso schon vor Ort ist …

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Hört! Hört! :slight_smile:

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Dem schließe ich mich vorbehaltlos an, ein ganz großes Lob unseren aktuellen Betreuern. Wenn es bereits am Geld für eigene Server hackt, wie geht da erst diesen.
OpenStreetMap ist ein Projekt mit inzwischen globaler Bedeutung. Fehlenden Geld ist da unmöglich der Grund dass Kacheln nicht gerendert werden. Wenn ein einziges Nato Schiff bei einer Übung mal eine Test Salve abfeuert, gehen hundert Tausende Euro´s in Schall und Rauch.
Ich finde es gibt genügend Geld da draußen, wir müssen nur mal den Hut beim Fenster hinaushalten. Keinen großen Hut, sondern viele viele kleine Hüte, so bleiben wir unabhängig.

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Live Map, bedeutet Live Frontend

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Und die Wochennotiz berichtete gerade über fünf solcher weltweit verteilte kleine Hüte. Also wo ist das Problem mit der aktuellen Wochennotiz, die hier oben ja als Aufhänger herhalten musste?

Das macht mich jetzt irgendwie immer noch nicht schlauer …?

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Das als Argument zu nutzen, steht Dir als Österreicher nicht zu. Warum klagst Du nicht Dein eigenes Bundesheer an? OSM ist eine NRO. Wird daher auch nicht mit staatlichen Geldern finanziert. Deshalb ist hier auch müßig darüber zu diskutieren für was Staaten oder Staatenbündnisse Geld verpulvern. Und nebenbei gesagt verstößt es, weil es keinen Bezug zu OSM hat, IMHO auch gegen die Forenregeln.

Trotzdem stehe ich nach wie vor auf dem Standpunkt, dass Nutzern, die unsere Tileserver mit ihren Projekten überlasten, ordentlich auf die Finger gepatscht gehört und im Wiederholungsfalle ggf. auch der Zugriff verwehrt werden sollte.