Leider müssen auch falsche Verkehrszeichen befolgt werden.
In Mannheim bin ich seit letztem Monat in Kontakt mit der Verkehrsplanung, um die vielen Verbote für alle Fahrzeuge (z. B. in den Käfertaler Wald) und andere unklare Beschilderungen aufzuklären. (Das Landeswaldgesetz BW erlaubt das Radfahren, Abweichungen müssen daher gut begründet werden und im Käfertaler Wald verlaufen sogar städtische Radwege)
Ich glaube kaum, dass rein rechtlich eine Gemeindeordnung die Straßenverkehrsordnung außer Kraft setzen kann. Allerdings gibt es hier in der Gegend kaum Feldwege, bei denen das Zusatzschild “landwirtschaftlicher Verkehr frei” durch ein Zusatzschild “Fahrrad frei” ergänzt wird. Obwohl auf diesen Wegen allgemein das Fahrradfahren toleriert wird. Ich lasse bei solchen Wegen daher in der Regel den access für Fahrräder undefiniert…
Hier auch mal ein nettes Beispiel für widersprüchliche Beschilderungen. Ich habe den Verdacht, dass VZ 250 in Bauhöfen auf Halde liegen. Der Weg ist rd. 2 m breit, mit Feinschotter befestigt und als offizielle gemeindliche Radroute ausgeschildert. Wie würdet ihr so was taggen?
Das Zeichen 250 kann man hier getrost als 260 interpretieren, also motor_vehicle=no und dann motor_vehicle=permissive wegen dem Privatweg.
Dem optischen Alter dieser 250-Schilder nach zu urteilen stammt solch falsche Beschilderung offensichtlich meist aus einer Zeit, in der das Fahrrad als Transportmittel einfach noch nicht präsent in den Köpfen der Gesellschaft war. Oder wie du vermutest durch Wiederverwendung von Resten.
Formal existierende Rechtsvorschriften, die allgemein ignoriert werden und wo auch kein staatlicher Wille zur Durchsetzung vorhanden ist, halte ich in der Regel nicht für sinnvoll in OSM zu erfassen.
Häufig existieren diese Rechtsvorschriften nur, weil sie nicht durchgesetzt werden.
Beispielsweise hat die Hamburger Grünflächen-Verordnung jahrzehntelang das Radfahren in Grünanlagen verboten. Dies wurde aber sowohl von den Bürgern als auch den Behörden ignoriert. Erst als ein übereifriger städtischer Ordnungsdienst das Verbot tatsächlich durchsetzen wollte, wurde das Verbot sehr schnell gekippt.
Bei Zeichen 250 könnten wir vielleicht das Zeichen selbst taggen. Auf jegliche Interpretation, die ein indirektes oder direktes bicycle=no bewirkt, sollten wir meines Erachtens verzichten, wenn es kein Indiz gibt, dass ein Fahrradverbot wirklich beabsichtigt ist.
Man sollte es nicht dem Router überlassen diese unsinnigen formalen Verbote zu ignorieren, denn das wird vermutlich dazu führen, dass der Router auch sinnvolle Verbote ignoriert.
Bei Wegen, die als Radwanderweg ausgeschildert sind, ist meines Erachtens ein explizites bicycle=yes trotz Zeichen 250 sinnvoll. Ich meine, es gibt auch schon Gerichtsentscheidungen, die in diesem Fall des Verbot als unwirksam ansehen.
Aufgrund des häufigen Mißbrauchs des Zeichen 250 wäre es sinnvoll, Radfahrer in der StVO vom Verbot auszunehmen, sofern sie nicht durch Zusatzzeichen explitzit eingeschlossen werden. Die Zusatzkosten für die Zusatzzeichen verhindern dann wohl auch automatisch unsinnige Verbote. Vermutlich brauchen auch nicht viele Zusatzzeichen angebracht zu werden, da der Mißbrauch des Zeichen zumindest in einigen Regionen wohl deutlich überwiegt und in Regionen, wo das Zeichen korrekt verwendet wird, wohl eher wenig Zeichen 250 vorhanden sind.
Für Juristen gilt: jeder Grundsatz bedingt mindestens eine Ausnahme, es gibt also Feldwege auf denen nicht Fahrrad gefahren werden darf. Dieses wird wahrscheinlich nicht explizit mit Zeichen 254 (Verbot für Radfahrer) beschildert, sondern eher allgemein mit 250.
Problem bei Waldwegen in Privatwäldern dürfte aber auch noch sein, dass es nicht die Gemeinde ist, die die Schilder aufstellt sondern der Waldbesitzer, mit allem rechtlichen Unfug, der dabei rauskommt.
warum wird hier nur immer spekuliert ?
Ich habe euch doch eine wunderbare Vorlage zur Internetsuche gegeben, bei dem ungeliebten Gxxgle kommt bei “Feld- und Waldwegebenutzungssatzung” so einiges, bei “Feld- und Waldwege Benutzungssatzung” noch mehr.
Seht euch doch bitte mal den Geltungsbereich dieser Satzungen an, hier das Beisspiel von Erfurt:
Ҥ 1 Geltungsbereich
(1) Die Vorschriften dieser Satzung gelten für die nichtöffentlichen Feld- und
Waldwege, die sich im Eigentum der Landeshauptstadt Erfurt befinden.
(2) Als Feld- und Waldwege im Sinne dieser Satzung gelten alle Wege, die land und
waldwirtschaftlich genutzte Flächen sowie sonstige Grundstücke im
Außenbereich verkehrlich erschließen, soweit es sich nicht um öffentliche
Wege und Straßen im Sinne des § 6 des Thüringer Straßengesetzes handelt.”
Man unterscheidet also zwischen “öffentliche Wege und Straßen … nach Straßengesetz” und “Feld- und Waldwege im Sinne dieser Satzung”.
Durch solche Satzungen werden bestimmte Nutzungsarten pauschal erlaubt und für andere Nutzungsarten wird ein Antragsverfahren vorgesehen.
Ähnliches gilt auch für Waldwege entsprechend der jeweiligen Regelungen in den Landeswaldgesetzen.
In Thüringen ist das “betreten” des Waldes ein Jedermannsrecht egal wem der Wald gehört !
Ein rundes Schild mit weißem Untergrund und einem dicken grünen Rand entspricht nicht der StVO ist aber im Thüringer Wald trotzdem eine Sperrscheibe.
Das hatte auch der Forst Sachsen auf VZ 250 gesagt:
“Jeder darf Wald zum Zwecke der Erholung betreten. Das Radfahren und das Fahren mit motorgetriebenen Krankenfahrstühlen ist nur auf Straßen und Wegen gestattet. Auf Fußgänger ist Rücksicht zu nehmen. Das Radfahren ist nicht gestattet auf Sport- und Lehrpfaden sowie auf Fußwegen.” ( SächsWaldG - § 11 Betreten des Waldes)
Bundeswaldgesetz § 14, Betreten des Waldes:
(1) Das Betreten des Waldes zum Zwecke der Erholung ist gestattet. Das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten im Walde ist nur auf Straßen und Wegen gestattet. Die Benutzung geschieht auf eigene Gefahr.
access einfach weglassen (?) und dem Nutzer die Entscheidung überlassen.
Gemeinden versuchen 250 nicht zu verwenden oder zu überzeugen überzeugen ist sinnlos.
Ach, da Fällt mir zum Thema Ehrlichkeit noch was ein.
Wie ehrlich ist es, wenn Mapper in einem teilweise trockenfallenden Bachbett einen Weg mit MTB- und SAC-Scal Werten erfassen weil sie da mal (illegal) lang sind ohne dass dieser Weg tatsächlich existiert.
Beispiel siehe hier: Wilde Weiße im Jonastal bei Arnstadt, way 337250673, 337250676
Das Jonastal zwischen Arnstadt und Gossel ist seit 2013 als Naturschutzgebiet ausgewiesen.
Verbot für Fahrzeuge aller Art (am Aufstellungsort des Zeichens 250). Das Zeichen gilt nicht für Handfahrzeuge, abweichend von § 28 Absatz 2 StVO auch nicht für Reiter, Führer von Pferden sowie Treiber und Führer von Vieh.
Krafträder und Fahrräder dürfen geschoben werden.
Das StVO Zeichen 250 ist kein Streckenverbot !!!
Begründung: Es gibt in der StVO kein Zeichen welches das Zeichen 250 aufhebt.
Edit: In Verbindung mit Zeichen 250 wird zwar oft der Begriff Verkehrsraum ins Spiel gebracht. Dieser Verkehrsraum kann aber nur entstehen wenn auch am anderen Ende des Weges oder an allen verbundenen Wegen ein Zeichen 250 aufgestellt ist. Edit
Also, vor dem Schild absteigen, 1 Meter schieben und wieder aufsteigen.
Hallo Markus,
ich gehe davon aus, dass dein motor_vehicle=permissive ein access=permissive werden sollte, richtig?
Was ich nicht verstehe, warum man ein Verkehrszeichen anders interpretieren kann, als es gemeint ist. Gut, dass man da mit dem Fahrrad durchfahren dürfen sollte, kann ich als interpretation verstehen. Aber das Fahrrad ist ja nicht das einzige Fahrzeug, was kein Kraftfahrzeug ist. Nach deinem tagging düfte auch die Kutsche durch.
Das tagging für deine Interpretation wäre:
access=permissive
vehicle=no
bicycle=permissive
AFAIK wollen wir in OSM aber eher die Fakten sammeln als die Interpretationen, oder? Wenn wir zu dem Schluss kommen, wir wollen Interpretationen sammeln, stellt sich die Frage, welche Interpretation nun die Richtige ist.
Schilder sollten grundsätzlich nicht “interpretiert” werden. Vor allem wenn man bei der Interpretation nur über eine bestimmte Gruppe von Verkehrsteilnehmern nachdenkt.
Du erlaubst Du mit der Änderung auf motor_vehicle auch die Durchfahrt für Pferdekutschen. Das sind ebenfalls Verkehrsteilnehmer auch wenn sie nicht so häufig vorkommen.
Es schreit eigentlich nach einem neuen Verkehrsschild, welches dieses Szenario abbildet (wenn es keinen Linienverkehr oder anderweitigen ÖPNV gibt, dann schadet es ja auch nicht, dem den Forstweg zu erlauben…)
PS: ja, das “Fußgängerinnen und Fußgänger frei” als Ausnahmeregel für ein 250er: ist natürlich auch Unfug.
Gibt es eigentlich irgendwo eine (sinnvolle) Stelle, an der “Landwirschaftlicher Verkehr” und “Forstwirtschaftlicher Verkehr” getrennt behandelt werden müssen/sollten? Also kein “Land- und Forstwirtschaft frei” gilt. Sondern nur “Forstwirtschaft frei, Landwirtschaft gesperrt”?
Will sagen: Auch da fehlt meines Erachtens ein Sammelbegriff oder schlicht der Wille, “Forstwirtschaftlichen Verkehr” in den “Landwirtschaftlichen Verkehr” einzuschließen.
