ehemalige B5 zwischen Hamburg und Geesthacht

Jochend · 2010-10-08T17:03:47.000Z

de_muur:

Es gibt nicht wirklich eine neue B5, es verlaeuft parallel die Autobahn A25 und die B5 wurde quasi auf die Autobahn umgelegt.

Das stimmt nicht, wie ich bei den diversen Telefonaten mit Schleswig-Holsteiner Verkehrs- und Straßenbehörden ermitteln konnte. Demzufolge hat die B5 an der Stelle einfach eine Lücke, und damit hat es sich.
Das ist mir so ausdrücklich von dem zuständigen Fredi erläutert worden.

MHohmann · 2010-10-08T17:11:39.000Z

t-i:

Wer sagt, dass das ‘B5’ nicht mehr in den ref-Tag gehört, mag zwar aus akademischer Sicht recht haben (es handelt sich bei der Strasse nicht mehr um die B5), ignoriert dabei aber die Möglichkeiten der Renderer(*) und die “Wir mappen, was wir vor Ort sehen”-Regel.

In dem Fall sind aber die Schilder falsch und gehören geändert (was ja wohl auch geschehen soll / wird) - was kein Grund ist, falsche Daten einzutragen. Ein Elefantengehege wird ja auch nicht zum Affengehege, weil der Zoo vergisst, das richtige Schild zu montieren Damit sind die OpenStreetMap-Daten sogar noch aktueller als die Beschilderung

t-i · 2010-10-08T21:20:50.000Z

Aber derjenige, der die Karte benötigt - also derjenige, der sich dort nicht auskennt - wird nicht wissen, dass die Schilder falsch sind. Für ihn ist es daher eine Hilfe, wenn das B5 in Klammern steht. Sobald die Schilder weg sind, gehört es natürlich auch aus dem ref=* entfernt…

MHohmann · 2010-10-09T07:25:15.000Z

Genau deshalb ist der Eintrag old_ref=B 5 sinnvoll, denn damit ist in den Daten gekennzeichnet, dass es sich um die ehemalige B 5 handelt. Daraus kann man dann u.a. schließen, dass noch alte Schilder vorhanden sein können. Dem Benutzer diese Information mitzuteilen, ist dann Aufgabe von Navi-Software / Renderer / Kartenersteller.

GeorgFausB · 2010-10-14T07:06:50.000Z

Moin,

vielleicht nochmal zur Klarstellung:

Die ref wird nach ‘amtlichen’ Informationen bzw. nach den kleinen Schildern “B 5” (Zeichen 401) getaggt.

Bei dem hier angesprochenen Fall habe ich es so verstanden, das diese Schilder dort nicht mehr stehen,
sondern nur noch auf den Wegweisern (Zeichen 415, 434, 438, 439) die veraltete B 5 ausgeschildert ist.

Dies ist mit old_ref gut zu taggen, ins ref gehört dann die L… bzw. K…

Gruß
Georg

t-i · 2010-10-14T08:00:15.000Z

(Ich weiss, ich kämpfe hier gegen deutsche Amtsschimmel-Windmühlen, daher wird dies wohl mein letzter Post zu dem Thema)

Für mich ist entscheidend, wie es ein Ortsfremder vor Ort auffassen würde, auf welcher Strasse er fährt. Wenn an jeder Kreuzung (wenn man sich bereits auf der ex-B 5 befindet) eine grosse, gelbe Tafel steht: “geradeaus: B 5 Bergdorf”, dann ist das für mich noch immer die B 5, auch wenn irgendwo auf einem Plan bzw. Gesetz steht, dass die B 5 jetzt anders heisst.

Klar kann man die Angabe nach old_ref verschieben - man muss sich dann aber auch bewusst sein, dass die Angabe damit aus allen Karten verschwindet. Wenn also Prinzipienreiterei wichtiger ist als als eine nützliche Karte - bitte, nur zu.

(Sobald die Beschilderung weg ist, befürworte ich sogar ein old_ref=B 5 - dann sieht nämlich ein übereifriger Mapper ohne aktuelle Ortskenntnis sofort, dass es sich beim fehlenden ref=B 5 nicht um einen Fehler handelt, sondern dass die Strasse umgewidmet worden ist. Dann möchte ich das B 5 aber auch nicht mehr unbedingt irgendwo auf einer Karte sehen… Einfach nur zu sagen, der Renderer soll old_ref=* anzeigen ist also auch keine Lösung!)

de_muur · 2010-10-15T05:47:21.000Z

Moin,

auf Hamburger Seite heisst die Strasse in unseren Karten immer noch B 5. Ist das so richtig?

Und sie ist z.Z. auch komplett als primary eingetragen, was ja weder duch den aktuellen Ausbauszustand noch durch die offizielle Einstufung gerechtfertig ist.

Gruss
Torsten

GeorgFausB · 2010-10-15T08:50:53.000Z

Moin,

de_muur:

auf Hamburger Seite heisst die Strasse in unseren Karten immer noch B 5. Ist das so richtig?

laut http://www.strassen-sh.de/index.cgi ist sie auf Hamburger Gebiet bis zur Landesgrenze als B 5 angegeben.
Edit: Nun weiß ich allerdings nicht, ob die S-H’er den aktuellen HH’er Stand wiedergeben.

In OSM hat der User jorkh allerdings heute morgen um 07:06 (MESZ oder UTC?) den ref-Tag bis zur Anschlussstelle Curslack zurück entfernt.

Gruß
Georg

jorkh · 2010-10-15T09:12:02.000Z

moin,

war UTC

AFAIK wurde damals die B5 ab der AS Curslack auf die A25 “gelegt”

VG

Jörk

P.S. der Ausbauzustand wurde nicht geändert.

GeorgFausB · 2010-10-15T10:34:49.000Z

Moin,

jorkh:

AFAIK wurde damals die B5 ab der AS Curslack auf die A25 “gelegt”

macht Sinn - warum sollte sich der Bund aus S-H zurückziehen und in HH sinnlos weiterbezahlen - da würde wohl ‘Harry schon mal den Wagen vorfahren’, um in Berlin auf den Putz zu hauen.

Aber schade, dann sind die Informationen im TRIS außerhalb S-H wohl nicht unbedingt aktuell und gültig.

Gruß
Georg

jorkh · 2010-10-15T11:03:53.000Z

moin, Georg,

wenn man bei TRIS reinzoomt, kann man erkennen, daß die B5 ab AS Curslack “aufhört”, ist doch o.k.?

Was mich irritiert, ist nur der Verlauf nach der A25, da sind m.W. B5 und 404 bis Geesthacht gemeinsam geführt

VG

Jörk

GeorgFausB · 2010-10-15T11:21:50.000Z

Moin Jörk,

wenn ich in TRIS bis auf Maßstab = 2,9 km zoome sehe ich die B 5 oberhalb der BAB bis zur Landesgrenze (ist ggf. besser zu erkennen, wenn man mal die Anzeige der Bundesstraßen ab-/zuschaltet.

Ja, meines Wissens geht die B 5 ab der AS Geesthacht weiter (gemeinsam mit B 404).
Ebenso, das die B 404 durchgängig wäre (gemeinsam mit der B 207).

Gruß
Georg

jorkh · 2010-10-15T11:53:34.000Z

moin, Georg,

hast recht, wenn man die B5 zu/abschaltet sieht man es.

Lt. Impressum ist “Droste Consult” verantwortlich, den rufe ich einfach 'mal an…

VG

Jörk

de_muur · 2010-10-15T18:12:29.000Z

jorkh:

P.S. der Ausbauzustand wurde nicht geändert.

In Escheburg wurde die Strasse zurueckgebaut und in Hamburg geniesst sie offensichtlich keine Prioritaet im Unterhalt mehr, denn ab Anschlussstelle Curslack bis zur Landesgrenze ist durchgaengig Tempo 30. (Ist das eigentlich bei uns in der Karte eingetragen?)

Und auch ansosnten ist der weder Verkehrsaufkommen noch Ausbnauszustand grossartig bemerkenswert, der Sander Samm in Bergedorf ist z.B. auch “nur” als secondary eingetragen, obwohl er vierspurig ausgebaut ist.

Gruss
Torsten

Jochend · 2010-10-27T07:32:34.000Z

Ach Gottchen, ich dachte, das Thema wäre schon abgefrühstückt, deswegen habe ich hier nicht mehr mitgelesen. Jetzt sehe ich, dass hier einige falsche Informationen unwidersprochen geschrieben wurden.

Falsch ist z.B., dass die B5 ab Curslack auf der A25 verläuft. Die B5 endet einfach an der Landesgrenze und hat bis Geesthacht eine Lücke. Dementsprechend ist auch das Stückchen in der Verlängerung der A25 Richtung Geesthacht kein Teil der B5.
Das weiß ich deswegen so genau, weil das damals in den zahlreichen Telefonaten mit den zuständigen Straßenmeistereien etc. explizit erwähnt wurde.
(Bei näherer Betrachtung hatte ich das ein paar Posts vorher auch schon erwähnt, scheint hier aber ignoriert worden zu sein.)

Die Sache mit Tempo 30 auf Hamburger Gebiet verdächtige ich ebenfalls als Gerücht. Wäre mir zumindest noch nie aufgefallen. Stehen da tatsächlich (dauerhafte) Tempo-30-Schilder?

de_muur · 2010-10-27T11:13:08.000Z

Jochend:

Falsch ist z.B., dass die B5 ab Curslack auf der A25 verläuft. Die B5 endet einfach an der Landesgrenze und hat bis Geesthacht eine Lücke. Dementsprechend ist auch das Stückchen in der Verlängerung der A25 Richtung Geesthacht kein Teil der B5.

Ok, dann habe ich das falsch “korregiert”, ich hatte da einfach auf die Angabe hier in der Diskussion vertraut.

Die Sache mit Tempo 30 auf Hamburger Gebiet verdächtige ich ebenfalls als Gerücht. Wäre mir zumindest noch nie aufgefallen. Stehen da tatsächlich (dauerhafte) Tempo-30-Schilder?

Also seit diesem Winter ist es so, und als ich vor zwei oder drei Wochen das letzte Mal dort langgekommen war, war es immer noch so. Dementsprechend sollte das auch so in der Datenbank bleiben, solange bis jemand dort vorbei kommmt und feststellt, dass es nicht mehr so ist.

Gruss
Torsten

SunCobalt · 2010-10-27T15:39:57.000Z

mal eine Frage zu einem ähnlichen Fall: Ortsdurchfahrung ist eine Bundesstraße. Vor kurzem wurde eine Ortsumgehung, die den Großteil des Verkehrs aufnimmt, freigegeben. Die Ortsdurchfahrt bleibt aber formal Bundesstraße und die Umfahrung ist eine Kreisstraße. Jetzt ist die Kreisstraße (Umfahrung) highway=primary (wegen der übergeordneten Bedeutung, also >10.000). Was passiert jetzt mit der -mittlerweile wenig befahrenen- Bundesstraße?
Jemand hat die in Secondary geändert, was einem anderen Mapper nicht passt.

Oli-Wan · 2010-10-27T16:03:29.000Z

SunCobalt:

Die Ortsdurchfahrt bleibt aber formal Bundesstraße und die Umfahrung ist eine Kreisstraße.

Klar, die Umgehung dürfte länger sein und wegen des höheren Verkehrsaufkommens künftig höhere Instandhaltungskosten produzieren als die Ortsdurchfahrt. Da will der Bund bei der Baulast nicht tauschen.

SunCobalt:

Jetzt ist die Kreisstraße (Umfahrung) highway=primary (wegen der übergeordneten Bedeutung, also >10.000). Was passiert jetzt mit der -mittlerweile wenig befahrenen- Bundesstraße?
Jemand hat die in Secondary geändert, was einem anderen Mapper nicht passt.

Ich würde mich hier wohl auch nach der Verkehrsbedeutung richten, aber das wird jeder auf seine Weise sehen und imo sind beide Standpunkte legitim. Kann man wohl nur hoffen, daß einem von beiden die Sache nicht wichtig genug ist, um sich lange darüber zu ärgern.

EvanE · 2010-10-27T16:51:36.000Z

Oli-Wan:

SunCobalt:

Die Ortsdurchfahrt bleibt aber formal Bundesstraße und die Umfahrung ist eine Kreisstraße.

Klar, die Umgehung dürfte länger sein und wegen des höheren Verkehrsaufkommens künftig höhere Instandhaltungskosten produzieren als die Ortsdurchfahrt. Da will der Bund bei der Baulast nicht tauschen.

Es kann mehrere Jahre dauern, bis so eine Umwidmung
durchgeführt ist. In Bonn ist der Tunnel erst mehrere Jahre
nach der Inbetriebnahme zur Bundesstraße geworden.
Die Straßen im bisherigen Verlauf der Bundesstraße sind
dann zum Teil in Landesstraßen umgewandelt worden.

Auf Dauer wird sich der Bund kaum wehren können, wenn
die Hauptlast des Verkehrs auf der Umgehungsstraße liegt.
Aber dazu braucht man ‘natürlich’ einen längeren Zeitraum,
um die Entwicklung des Verkehrs zuverlässig beurteilen zu
können.

Edbert (EvanE)

de_muur · 2010-10-28T05:56:27.000Z

SunCobalt:

mal eine Frage zu einem ähnlichen Fall: Ortsdurchfahrung ist eine Bundesstraße. Vor kurzem wurde eine Ortsumgehung, die den Großteil des Verkehrs aufnimmt, freigegeben. Die Ortsdurchfahrt bleibt aber formal Bundesstraße und die Umfahrung ist eine Kreisstraße. Jetzt ist die Kreisstraße (Umfahrung) highway=primary (wegen der übergeordneten Bedeutung, also >10.000). Was passiert jetzt mit der -mittlerweile wenig befahrenen- Bundesstraße?
Jemand hat die in Secondary geändert, was einem anderen Mapper nicht passt.

Da fehlen bei OSM einfach mal wieder die genauen Vorgaben: die einen wollen entsprechend der Bedeutung (Nutzung, Ausbauzustand) mappen, die anderen entsprechend der offiziellen Klassifikation. In ueber 90% der Faelle deckt sich das gluecklicher Weise, aber manchmal laesst sich das leide rnicht so wirklich gut miteinander vereinen. Letztendlich muss sich da dann jeder seine eigene Meinung bilden.

Ich persoenlich gehe immer erstmal von der offiziellen Klassifizierung aus und betrachte dann den Einzelfall, ob als Ausnahme eine Abweichung von der Regel sinnvoll ist. Das koennte hier durchaus gegeben sein, denn letztendlich hat unsere Datenbank ja auch eine verkehrslenkende Funktion, wenn die Leute basieren auf unseren Daten vom Navi geleitet werden.

Der Bau der Umgehungsstrasse signalisiert ja deutlich, dass der Verkehr um das Ortszentrum herum gefuehrt werden soll. Aus lokaler Sicht ist es also schon mal sinnvoll, dass die alte Strecke durch das Ortszentrum niedrieger einzustufen ist, als die neue Strecke.

Auf der anderen Seite ist es aber fuer den Verkehrsteilnehmer nicht unbedingt vorteilhaft, wenn er sich nach den Wuenschen der Verkehrsplaner richtet. (Manche Umgehungsstrecken sind einfach nur entsetzliche Umwege.) Aus dieser Sicht kann es fuer den Nutzer stoerend sein, wenn man die alte Strecke aus rein formellen Gruenden herunterstuft. Spaetestens aber wenn die alte Strecke zurueckgebaut wird, oder aber durch geaenderte Ampelschaltungen oder andere verkehrsberuhigende Massnahmen auch fuer den Nutzer unattraktiv wird, hat eigentlich niemand mehr ein Interesse daran, dass am rein formellen Tagging festgehalten wird.

Gruss
Torsten