ehemalige B5 zwischen Hamburg und Geesthacht

jorkh · 2010-10-07T16:26:19.000Z

moin,

am Rande, wir reden hier über geschlossene Ortschaften mit Straßennamen, also nicht über irgendwelche Pampa…

Jörk

Jochend · 2010-10-07T16:32:20.000Z

Mit diversen Ämtern habe ich heute telefoniert. Deswegen weiß ich jetzt ja auch mit Bestimmtheit, dass die B5 nicht mehr die B5 ist.
Ein anderer Effekt dieser Telefonate ist, dass die entsprechenden Ämter jetzt wissen, dass da noch jede Menge falsche Schilder sind. Vielleicht finden sich ja die paar Euro in der Landeskasse, um die Schilder zu verändern. Einstweilen habe ich den Vorschlag von BBO aufgegriffen und in der OSM umgesetzt.

de_muur · 2010-10-08T05:46:33.000Z

Ein paar Randinfos zu der Situation:

Es gibt nicht wirklich eine neue B5, es verlaeuft parallel die Autobahn A25 und die B5 wurde quasi auf die Autobahn umgelegt. Insofern ist eine Verwechslung in der Richtung ausgeschlossen. Trotzdem kann eine Positionsangabe “ich stehe auf der B5” sicherlich fuer einge Verwirrung sorgen.

Und es wundert mich, dass die Bundesstrassenschilder wirklich weietrhin an jeder Kreuzung stehen sollen. Im Raum Boernsen/Escheburg ist die Starsse doch sogar ein wenig zurueckgebaut worden. Da hat man die alten Schilder bei stehen lassen?

Interessanter in diesem Zusammenhang finde ich eigentlich die Frage, wie man dieses Strasse in OSM erfassen sollte.

highway=primary scheint mir klar auszuscheiden. Zum einen ist es ja keine Bundesstrasse mehr, zum anderen ist auch der Ausbauszustand nicht mehr entsprechend. (Als ich das letzte Mal dort langgekommen bin, waren grosse Teile mit Tempo 30 wegen Strassenschaeden beschildert).

Bleibt eigentlich noch highway=secondary und highway=tertiary. Wenn man nach der offiziellen Einordnung geht, dann waere der Teil im Land Hamburg als tertiary und der Teil in Schleswig-Holstein als secondary zu markieren. Da es sich ja abe rum die gleiche Strasse handelt und sich weder der Ausbauzustand noch die Bedeutung im Verkehrsnetz an der Landesgrenze ploetzlich aendert, scheint mir eine unterschiedliche Erfassung alles andere als sinnvoll zu sein.
Da die Strasse verschiedene secondary-Strassen mteinannder verbindet, scheint mir eine durchgehende Erfassung mit highway=secondary am sinnvollsten zu sein.

Gruss
Torsten

PS: Im Moment ist die Strasse (wieder) als highway=primary erfasst, was mir, wie oben aufgefuehrt, nicht sonderlich gluecklich erscheint.

PPS: Ist in Wentorf eigentlich der Verlauf der B207 immer noch der alte durchs Ortszentrum? Das sollte doch schon vor Jahren auf den Suedring umgelegt werden.

MHohmann · 2010-10-08T06:55:38.000Z

Ich kann dem Vorschlag von BBO sowie der Meinung von jorkh nur zustimmen: Wenn die Straße nicht mehr die B 5 ist, gehört dort auch kein ref=B 5 hin, nicht mal in Klammern, sondern nur ein ref=K 80 bzw. ref=L 208, und bestenfalls ein old_ref=B 5. Was dann auf dem Navi oder eine Karte angezeigt wird, ist Sache der entsprechenden Software, die diese Daten ausliest.

jorkh · 2010-10-08T08:19:34.000Z

moin,

zunächst 'mal ist nur in Escheburg “etwas” zurückgebaut worden, in Börnsen ist der Zustand unverändert (incl. der alten Wegweiser!). Der Ausbauzustand entspricht immer noch dem einer Bundesstraße.

Wenn du jetzt die 30er Schilder der Winterschäden anziehst, hätte man Frühjahr halb Hamburg herabstufen müssen; in Bö/ESB standen die da jedenfalls nicht.

VG

Jörk

P.S. die Wentorfer warten tatsächlich noch auf die “neue” 207

t-i · 2010-10-08T09:11:40.000Z

Solange die Schilder noch da stehen und es keine Verwechslungsgefahr mit einer ‘neuen’ B5 gibt, finde ich die Angabe “K80 (B5)” den bestmöglichen Zwischenweg - zumindest wenn man möchte, dass die Daten auch sinnvoll gerendert werden.

Wer sagt, dass das ‘B5’ nicht mehr in den ref-Tag gehört, mag zwar aus akademischer Sicht recht haben (es handelt sich bei der Strasse nicht mehr um die B5), ignoriert dabei aber die Möglichkeiten der Renderer(*) und die “Wir mappen, was wir vor Ort sehen”-Regel.

(*) Es soll mir jetzt keiner mit Don’t tag for the renderer kommen. :->

Jochend · 2010-10-08T17:03:47.000Z

de_muur:

Es gibt nicht wirklich eine neue B5, es verlaeuft parallel die Autobahn A25 und die B5 wurde quasi auf die Autobahn umgelegt.

Das stimmt nicht, wie ich bei den diversen Telefonaten mit Schleswig-Holsteiner Verkehrs- und Straßenbehörden ermitteln konnte. Demzufolge hat die B5 an der Stelle einfach eine Lücke, und damit hat es sich.
Das ist mir so ausdrücklich von dem zuständigen Fredi erläutert worden.

MHohmann · 2010-10-08T17:11:39.000Z

t-i:

Wer sagt, dass das ‘B5’ nicht mehr in den ref-Tag gehört, mag zwar aus akademischer Sicht recht haben (es handelt sich bei der Strasse nicht mehr um die B5), ignoriert dabei aber die Möglichkeiten der Renderer(*) und die “Wir mappen, was wir vor Ort sehen”-Regel.

In dem Fall sind aber die Schilder falsch und gehören geändert (was ja wohl auch geschehen soll / wird) - was kein Grund ist, falsche Daten einzutragen. Ein Elefantengehege wird ja auch nicht zum Affengehege, weil der Zoo vergisst, das richtige Schild zu montieren Damit sind die OpenStreetMap-Daten sogar noch aktueller als die Beschilderung

t-i · 2010-10-08T21:20:50.000Z

Aber derjenige, der die Karte benötigt - also derjenige, der sich dort nicht auskennt - wird nicht wissen, dass die Schilder falsch sind. Für ihn ist es daher eine Hilfe, wenn das B5 in Klammern steht. Sobald die Schilder weg sind, gehört es natürlich auch aus dem ref=* entfernt…

MHohmann · 2010-10-09T07:25:15.000Z

Genau deshalb ist der Eintrag old_ref=B 5 sinnvoll, denn damit ist in den Daten gekennzeichnet, dass es sich um die ehemalige B 5 handelt. Daraus kann man dann u.a. schließen, dass noch alte Schilder vorhanden sein können. Dem Benutzer diese Information mitzuteilen, ist dann Aufgabe von Navi-Software / Renderer / Kartenersteller.

GeorgFausB · 2010-10-14T07:06:50.000Z

Moin,

vielleicht nochmal zur Klarstellung:

Die ref wird nach ‘amtlichen’ Informationen bzw. nach den kleinen Schildern “B 5” (Zeichen 401) getaggt.

Bei dem hier angesprochenen Fall habe ich es so verstanden, das diese Schilder dort nicht mehr stehen,
sondern nur noch auf den Wegweisern (Zeichen 415, 434, 438, 439) die veraltete B 5 ausgeschildert ist.

Dies ist mit old_ref gut zu taggen, ins ref gehört dann die L… bzw. K…

Gruß
Georg

t-i · 2010-10-14T08:00:15.000Z

(Ich weiss, ich kämpfe hier gegen deutsche Amtsschimmel-Windmühlen, daher wird dies wohl mein letzter Post zu dem Thema)

Für mich ist entscheidend, wie es ein Ortsfremder vor Ort auffassen würde, auf welcher Strasse er fährt. Wenn an jeder Kreuzung (wenn man sich bereits auf der ex-B 5 befindet) eine grosse, gelbe Tafel steht: “geradeaus: B 5 Bergdorf”, dann ist das für mich noch immer die B 5, auch wenn irgendwo auf einem Plan bzw. Gesetz steht, dass die B 5 jetzt anders heisst.

Klar kann man die Angabe nach old_ref verschieben - man muss sich dann aber auch bewusst sein, dass die Angabe damit aus allen Karten verschwindet. Wenn also Prinzipienreiterei wichtiger ist als als eine nützliche Karte - bitte, nur zu.

(Sobald die Beschilderung weg ist, befürworte ich sogar ein old_ref=B 5 - dann sieht nämlich ein übereifriger Mapper ohne aktuelle Ortskenntnis sofort, dass es sich beim fehlenden ref=B 5 nicht um einen Fehler handelt, sondern dass die Strasse umgewidmet worden ist. Dann möchte ich das B 5 aber auch nicht mehr unbedingt irgendwo auf einer Karte sehen… Einfach nur zu sagen, der Renderer soll old_ref=* anzeigen ist also auch keine Lösung!)

de_muur · 2010-10-15T05:47:21.000Z

Moin,

auf Hamburger Seite heisst die Strasse in unseren Karten immer noch B 5. Ist das so richtig?

Und sie ist z.Z. auch komplett als primary eingetragen, was ja weder duch den aktuellen Ausbauszustand noch durch die offizielle Einstufung gerechtfertig ist.

Gruss
Torsten

GeorgFausB · 2010-10-15T08:50:53.000Z

Moin,

de_muur:

auf Hamburger Seite heisst die Strasse in unseren Karten immer noch B 5. Ist das so richtig?

laut http://www.strassen-sh.de/index.cgi ist sie auf Hamburger Gebiet bis zur Landesgrenze als B 5 angegeben.
Edit: Nun weiß ich allerdings nicht, ob die S-H’er den aktuellen HH’er Stand wiedergeben.

In OSM hat der User jorkh allerdings heute morgen um 07:06 (MESZ oder UTC?) den ref-Tag bis zur Anschlussstelle Curslack zurück entfernt.

Gruß
Georg

jorkh · 2010-10-15T09:12:02.000Z

moin,

war UTC

AFAIK wurde damals die B5 ab der AS Curslack auf die A25 “gelegt”

VG

Jörk

P.S. der Ausbauzustand wurde nicht geändert.

GeorgFausB · 2010-10-15T10:34:49.000Z

Moin,

jorkh:

AFAIK wurde damals die B5 ab der AS Curslack auf die A25 “gelegt”

macht Sinn - warum sollte sich der Bund aus S-H zurückziehen und in HH sinnlos weiterbezahlen - da würde wohl ‘Harry schon mal den Wagen vorfahren’, um in Berlin auf den Putz zu hauen.

Aber schade, dann sind die Informationen im TRIS außerhalb S-H wohl nicht unbedingt aktuell und gültig.

Gruß
Georg

jorkh · 2010-10-15T11:03:53.000Z

moin, Georg,

wenn man bei TRIS reinzoomt, kann man erkennen, daß die B5 ab AS Curslack “aufhört”, ist doch o.k.?

Was mich irritiert, ist nur der Verlauf nach der A25, da sind m.W. B5 und 404 bis Geesthacht gemeinsam geführt

VG

Jörk

GeorgFausB · 2010-10-15T11:21:50.000Z

Moin Jörk,

wenn ich in TRIS bis auf Maßstab = 2,9 km zoome sehe ich die B 5 oberhalb der BAB bis zur Landesgrenze (ist ggf. besser zu erkennen, wenn man mal die Anzeige der Bundesstraßen ab-/zuschaltet.

Ja, meines Wissens geht die B 5 ab der AS Geesthacht weiter (gemeinsam mit B 404).
Ebenso, das die B 404 durchgängig wäre (gemeinsam mit der B 207).

Gruß
Georg

jorkh · 2010-10-15T11:53:34.000Z

moin, Georg,

hast recht, wenn man die B5 zu/abschaltet sieht man es.

Lt. Impressum ist “Droste Consult” verantwortlich, den rufe ich einfach 'mal an…

VG

Jörk

de_muur · 2010-10-15T18:12:29.000Z

jorkh:

P.S. der Ausbauzustand wurde nicht geändert.

In Escheburg wurde die Strasse zurueckgebaut und in Hamburg geniesst sie offensichtlich keine Prioritaet im Unterhalt mehr, denn ab Anschlussstelle Curslack bis zur Landesgrenze ist durchgaengig Tempo 30. (Ist das eigentlich bei uns in der Karte eingetragen?)

Und auch ansosnten ist der weder Verkehrsaufkommen noch Ausbnauszustand grossartig bemerkenswert, der Sander Samm in Bergedorf ist z.B. auch “nur” als secondary eingetragen, obwohl er vierspurig ausgebaut ist.

Gruss
Torsten