ehemalige Adressen (speziell am Lande) beibehalten

JM82 · 2017-08-16T05:42:29.000Z

Nachdem auch am Lande zunehmend mehr Gemeinden in ländlichen Regionen bei der Hausnummernvergabe auf das System in Städten (Straßenname + Hausnummer) anstatt dem in Österreich bevorzugt am Lande bestehenden System von Ortsteil/Katastralgemeinde/Örtlichkeit/usw. + Hausnummer zurückgreifen, möchte ich nun gerne wissen, ob man diese ehemaligen Adressen auch in OSM einarbeiten kann bzw. bei etwaigen Änderungen (ergänzen der neuen Adresse) die alte gespeichert bleiben kann? Das kann durchaus in einer Übergangszeit von mehreren Jahren hilfreich sein, weil Leute oftmals die alte Anschrift kennen, die neue aber noch nicht.
Geht das irgendwie mit dem iD-Editor?

wilmaed · 2017-08-16T07:30:06.000Z

Meinst du Konskriptionsnummern ?

https://de.wikipedia.org/wiki/Konskriptionsnummer

addr:conscriptionnumber
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:addr:conscriptionnumber

Oder meinst du old_addr:
https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=old_addr#keys

addr:old
https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=addr:old#keys

JM82 · 2017-08-16T11:19:44.000Z

wilmaed:

Meinst du Konskriptionsnummern ?

https://de.wikipedia.org/wiki/Konskriptionsnummer

addr:conscriptionnumber
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:addr:conscriptionnumber

Oder meinst du old_addr:
https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=old_addr#keys

addr:old
https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=addr:old#keys

Ich denke, die Tags “old_addr:” trifft es am besten. Funktioniert das dann gleich, wie die normalen Adress-Tags, also
“old_addr:housenumber” für die alte Hausnummer
“old_addr:street/place” für den alten Straßennamen bzw. Ortsteil

?
Dann wäre mir schon geholfen.

wilmaed · 2017-08-16T13:11:39.000Z

Du könntest auch Jahreszahlen (als postfix) verwursten:
Bis 1878:
old_addr:street:-1878=Blumenweg

Von 1932-1945:
old_addr:steet:1932-1945=Sandweg

Siehe auch:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53216

JM82 · 2017-08-19T06:54:10.000Z

Mich würde noch interessieren, ob diese ehemaligen/alten Adressen bei einer etwaigen Adresssuche (z.B. Nominatim) berücksichtigt werden? (sonst macht es ja wenig Sinn, diese einzuarbeiten bzw. stehen zu lassen)

wilmaed · 2017-08-19T07:50:47.000Z

JM82:

etwaigen Adresssuche (z.B. Nominatim) berücksichtigt

Die Verwendung der Tags ist homöopathisch. Ich bezweifle, dass es von einem Script verwendet wird.

fkv · 2017-09-04T08:26:37.000Z

Darum empfehle ich das in 3 Proposals vorgeschlagene und vor allem in Osteuropa schon übliche Schema addr2:*. Das wird zwar ebenfalls von kaum einer Anwendung unterstützt, aber wenigstens besteht eine realistische Chance für zukünftige Implementierungen.

So habe ich das z.B. in der Gemeinde Semmering umgesetzt, Beispiel: http://www.openstreetmap.org/way/118969510

Dieser Ansatz erlaubt auch weitere Identadressen (addr3, addr4…, z.B. an Eckhäusern) und ist zugleich mit bestehenden Anwendungen kompatibel (weil die Hauptadresse in addr:* steht).

Luzandro · 2019-01-22T18:32:12.000Z

In der Gemeinde Hohenwarth-Mühlbach, wo mit Jahreswechsel auf neue Adressen mit Straßennamen und Orientierungsnummern umgestellt wurde, habe ich die alten Konskriptionsnummern (die dann oft noch jahrelang oder länger zu sehen sind) als zusätzlichen Node mit addr:conscriptionnumber an der Position belassen. Mir ist keine Software bekannt, wo addr:conscriptionnumber gerendert wird - sollte das wo der Fall sein, könnte es dort ein wenig chaotisch aussehen. Dafür werden die Adressen allerdings von Nominatim oder Photon ausgewertet, d.h. es wird sowohl die alte Adresse “Zemling 93”, als auch die neue Adresse “Manhartsbergstraße 34, Zemling” gefunden.

Gppes · 2019-01-22T19:38:56.000Z

Hallo,

hattest Du auch ueberlegt das Problem mit einem lifecycle-prefix zu loesen?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Lifecycle_prefix

Also an den Nodes der alten Adressen die jetzt mit addr:conscriptionnumber versehen sind ein “disused” voranzustellen? Oder scheitert dann Nominatim?

Lg, Gppes

Luzandro · 2019-01-23T05:49:32.000Z

Interessanter Vorschlag, aber ehrlich gesagt würde ich es sogar als Bug ansehen, wenn ein Attribut, das auf disused gesetzt ist, ausgewertet wird. Ein disused:shop soll ja auch nicht bei der Suche nach Geschäften gefunden werden. Und es passt mMn. generell nicht. Ein disused Restaurant ist vorübergehend geschlossen. Wenn ich dort hin gehe, werde ich es wohl als Restaurant erkennen können, allerdings werde ich dort in nächster Zeit nichts zu Essen bekommen, aber es ist anzunehmen, dass es in Zukunft wieder diese Funktion bekommen wird. Das ist ja bei der Adresse so nicht der Fall. Die wurde zwar von einer neuen abgelöst, erfüllt aber immer noch ihre Funktion und die Verwendung wird nur im Laufe der Zeit immer weniger werden.

Nakaner · 2019-01-23T09:52:13.000Z

Hallo,

fkv:

darum empfehle ich das in 3 Proposals vorgeschlagene und vor allem in Osteuropa schon übliche Schema addr2:*. Das wird zwar ebenfalls von kaum einer Anwendung unterstützt, aber wenigstens besteht eine realistische Chance für zukünftige Implementierungen.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/AddrN ist eines der Proposals dazu (du hast dein eigenes und es gibt noch ein älteres, totes). Das von mir hier verlinkte liest sich so, als sei es für Gebäude gedacht, die mehrere parallele Adressen haben. Damit sind vermutlich nicht alte Adressen, sondern alternative gemeint.

wilmaed:

Du könntest auch Jahreszahlen (als postfix) verwursten:
Bis 1878:
old_addr:street:-1878=Blumenweg

Von 1932-1945:
old_addr:steet:1932-1945=Sandweg

So toll das Schema aus Sicht eines Mapper aussehen mag, so ungeschickt (das ist hier eine übertrieben positive Bezeichnung) ist es eigentlich. Variable Daten sollten bei einem Schlüssel-Wert-System in den Werten und nicht in den Schlüsseln stehen. OSM ist nicht dafür entworfen worden, Daten mit zeitlichem Bezug zu speichern. old_name=, old_addr:=* und Co. sind Kompromisse, um eine gewisse “Abwärtskompatibilität” herzustellen. Alles was darüber hinausgeht, sind misslingende Versuche, OSM für etwas zu benutzen, wozu es nicht entworfen wurde.

Wenn ich mir die Tags eines Objekts als Key-Value-Speicher ansehe, müsste ich, um die Adresse im Jahr 1941 zu bekommen, sämtliche Keys durchgehen und prüfen, ob sie erstens das passende Präfix (old_addr:street:) und zweitens den passenden Zeitbereich haben. Es hat schon seine Gründe, warum Öffnungszeiten nicht als opening:Mo-Sa_0800=yes + closing:Mo,Tu,Th,Fr_18:00=yes + closing:We,Sa_12:00=yes (statt opening_hours=“Mo,Tu,Th,Fr 08:00-18:00; We, Sa 08:00-12:00” gespeichert werden.

Viele Grüße

Michael

PPete2 · 2023-11-17T18:10:39.030Z

Ich würde dieses Thema gerne noch etwas weiter diskutieren.

Anhand der Note Note: 3581745 | OpenStreetMap stellt sich die Frage ob man bei Adressänderungen eines Gebäudes die alte Adresse behalten soll und falls ja in welchen Tags und wie lange? (Bitte von Fachbegriffen wie “Konskriptionsnummern” und “Ordnungsnummern” absehen, dass verstehen viele nicht - in OÖ z.b. sind beide so gut wie unbekannt - ein jeder sagt “Hausnummer”. In Bezug auf OSM gibt es in Verwendung befindliche Hausnummern und nicht mehr in Verwendung befindliche Hausnummern).

Zumindest in OÖ sind so gut wie nie beide gleichzeitig in Verwendung - nur vielleicht in einer Übergangsphase von ca. 1 Jahr oder so. Auch ich war schon mal betroffen, als Ortschaftsname (“Hintertupfing 12”) auf Straßenname (“Baumstraße 23”) und entsprechend die Hausnummern geändert wurde. Ab Tag X nahm man die alte Hausnummer von der Fassade, schraubte die neue hinauf. Erhielt neue Dokumente mit der neuen Adressen, gab Änderung der Adresse bei Verwandten, Freunden und Lieferanten bekannt. Und nach einer gewissen Übergangszeit war die alte Adresse nur mehr historisch, und nirgends mehr in Verwendung. Also im Sinne der OSM zu löschen oder mit lifecycle prefix :disused zu versehen.

Wie ist also eure Meinung? Alte Hausnummern aus OSM löschen, mit lifecycle-Präfix :disused versehen, in eigene Tags wie “old_addr:housenumber” verschieben, eine zweites Node-Objekt mit der alten Adresse erzeugen wie im Note-Beispiel Node: 9572226970 | OpenStreetMap

Ich persönlich würde sie in der Übergangszeit wahrscheinlich mit Lifecycle-Prefix versehen, z.b: “disused:addr:place=Hintertupfing”, “disused:addr:housenumber=12” und nach einer gewissen Zeit kann man sie dann bei Bedarf löschen. Keinesfalls würde ich ein zweites Mappingobjekt mit der alten Adresse bzw. Konskriptionsnummer erzeugen - falls diese nicht mehr in Verwendung ist.

Hungerburg · 2023-11-17T23:26:55.147Z

Mancherorts scheint es üblich “Haus Nr. 12” in der Adresse zu schreiben anstatt den Namen der Gemeinde zu wiederholen, “where the streets have no name.” Es gibt addr:conscriptionnumber um die alter Hausnummer zu parken. In Tschechien/Slowakien so gesehen.

wolfgang8 · 2023-11-18T09:03:16.996Z

Ich tendiere mittlerweile dazu, einfach die alten Adressen mit den Neuen zu überschreiben. Die Alten für einen begrenzten Zeitraum zu erhalten, erscheint mir nicht als unbedingt notwendig, da die neuen Adressen in der Regel ohnehin erst mit einer gewissen Zeitverzögerung in OSM eingetragen werden und die Alten dabei zumeist schon ihre Relevanz verloren haben.

Im Grunde sind die alten Adressen historische Daten, die nicht wirklich in den aktuellen OSM Datenbestand passen. In der Historie der Objekte bleibt sie ja weiterhin erhalten und können bei Bedarf auch abgefragt werden.

PPete2 · 2023-11-18T10:02:58.115Z

Hungerburg:

Es gibt addr:conscriptionnumber um die alter Hausnummer zu parken. In Tschechien/Slowakien so gesehen

Ja, dass kenne ich z.b. von Prag oder Budweis. Dort sind sind diese “Konskriptionsnummern” auf zusätzlichen Tafeln zur “Straßenhausnummer” bei vielen Gebäuden angebracht - haben allein aus diesem Grund daher die Berechtigung für Eintrag in die OSM. Die Frage ist: sind diese “Konskriptionsnummern” noch in Verwendung, sprich werden sie zur Adressierung benutzt, oder haben sie nur mehr historische Bedeutung?

Vielleicht ist das ja im Wiener/NÖ-Raum auch noch so (Relikt aus der k.u.k. Zeit wie in Tschechien?).

In OÖ sind diese gänzlich unbekannt, auch in Linz wären mir zusätzliche “Konskriptionsnummern” zur Straßenhausnummer noch nicht aufgefallen (bis auf möglicherweise vereinzelte Gebäude)

Negreheb · 2023-11-18T12:39:29.240Z

Oh, bitte Teschechien einfach ignorieren, das ist (für mich) ein Chaos, speziell Prag. Das hat meiner Meinung nach nichts mit Adressen zu tun, so wie wir das nutzen. Die haben da tatsächlich zwei Adressen die irgendwie mit Konskriptionsnummern gekoppelt sind und manchmal wird das und manchmal das genutzt, ich wollte da mal was ändern und das ist… ganz komisch. Die haben das als lokale community dann ausgemacht, dass sie das irgendwie eintragen, so wie es jetzt ist. Ich habs damals nicht kapiert und verdrängt XD

ZUm Thema selbst, ich bin dafür, dass man das einfach ändern kann und die alte Nummer nicht extra ‘aufbewahrt’ sein muss.

Luzandro · 2023-11-18T13:46:55.301Z

In Tschechien werden oft beide Nummern verwendet, siehe bspw. https://youbianku.com/files/upu/CZE.pdf

Bei uns ist es nur mehr von historischer Bedeutung, wobei man auch immer wieder beides beschildert sieht und man auch bei einigen Lokalen noch längere Zeit nach der Umstellung die alte Anschrift finden kann (oder beide).

PPete2 · 2023-11-25T03:40:51.814Z

Ich habe dazu auch eine Meinung, nämlich dass historische, nicht mehr benutzte Adressen auch nicht mehr für die OSM relevant sind. So wie die meisten ehemaligen Objekte auch nicht mehr, wie abgerissene Gebäude, frühere Straßennamen und im Extremfall römische Städtenamen

Die in der oben erwähnten Note etwas eigenartigen zusätzlichen Adressnodes in Altlengbach werde ich nicht mehr angreifen. Das sollen sich die in der Note eh recht engagierten, verbleibenden lokalen OSM-Mapper ausschnapsen