Een hek dwars over een fietspad, gaat dat routeren?

Peter_Elderson · 2018-09-10T11:37:56.000Z

Zonder een voorkeur uit te spreken: Asfalt !=weg. Een stuk asfalt dat eerst onderdeel van een weg uitmaakte, kan nu prima iets anders voorstellen. Ik ken stukken waar bloembakken opgezet zijn, dat is nu een pleintje van asfalt. Een paar stoepranden kunnen een weg veranderen in een voetgangersplein waar geen ways meer op staan.

Een permanent niet te openen hek kan een stuk asfalt onbruikbaar maken als weg, en dan is het prima te verantwoorden dat dat geen way meer is, zelfs als het asfalt aansluit op verschillende wegen. Het is gewwon een stuk asfalt met een hek erop. Misschien halen ze het asfalt nog weg, of er komen containers op te staan, of het wordt verder niet gebruikt.

In ieder geval, de logika “asfalt dus weg” gaat niet op, zelfs als het in het verleden wel zo was.

multimodaal · 2018-09-10T11:43:34.000Z

Peter Elderson:

Zonder een voorkeur uit te spreken: Asfalt !=weg. Een stuk asfalt dat eerst onderdeel van een weg uitmaakte, kan nu prima iets anders voorstellen. Ik ken stukken waar bloembakken opgezet zijn, dat is nu een pleintje van asfalt. Een paar stoepranden kunnen een weg veranderen in een voetgangersplein waar geen ways meer op staan.

Een permanent niet te openen hek kan een stuk asfalt onbruikbaar maken als weg, en dan is het prima te verantwoorden dat dat geen way meer is, zelfs als het asfalt aansluit op verschillende wegen. Het is gewwon een stuk asfalt met een hek erop. Misschien halen ze het asfalt nog weg, of er komen containers op te staan, of het wordt verder niet gebruikt.

In ieder geval, de logika “asfalt dus weg” gaat niet op, zelfs als het in het verleden wel zo was.

Daar heb je naar mijn idee in algemene zin een goed punt, onze toewijzing van tags is inderdaad niet alleen afhankelijk van de " landcover" , maar zeker ook van de functie.

Zo is er een plak asfalt bij Soesterberg die eerst de functie van landingsbaan had en nu die van fietspad. Heel terecht dat het lijnelement dat daarop loopt met die wijziging van bestemming ook is omgetagd.

Op de foto’s bij dit voorbeeld is de plak asfalt echter duidelijk lijnvormig, oorspronkelijk ook aangelegd om van A naar B te gaan,enige wijziging die ik heb meegekregen is dat er op de weg een hek is geplaatst. Dit lijkt me dus een weg met een hek.

Peter_Elderson · 2018-09-10T18:53:42.000Z

multimodaal:

Op de foto’s bij dit voorbeeld is de plak asfalt echter duidelijk lijnvormig, oorspronkelijk ook aangelegd om van A naar B te gaan,enige wijziging die ik heb meegekregen is dat er op de weg een hek is geplaatst. Dit lijkt me dus een weg met een hek.

Als de onderbreking totaal en kennelijk blijvend is, is er geen weg meer. Aan de ene kant is er een pad dat daar stopt, aan de andere kant aan passeerplaats in de berm voor langsrijdend verkeer. Dat er een weg was blijft gemakkelijk in je hoofd hangen, maar hij is er gewoon niet meer.

noordfiets · 2018-09-11T06:58:12.000Z

Peter Elderson:

multimodaal:

Op de foto’s bij dit voorbeeld is de plak asfalt echter duidelijk lijnvormig, oorspronkelijk ook aangelegd om van A naar B te gaan,enige wijziging die ik heb meegekregen is dat er op de weg een hek is geplaatst. Dit lijkt me dus een weg met een hek.

Als de onderbreking totaal en kennelijk blijvend is, is er geen weg meer. Aan de ene kant is er een pad dat daar stopt, aan de andere kant aan passeerplaats in de berm voor langsrijdend verkeer. Dat er een weg was blijft gemakkelijk in je hoofd hangen, maar hij is er gewoon niet meer.

Je ziet 1 ding over het hoofd: een ‘way’ is geen ‘weg’ in de zin die jij er aan geeft, namelijk dat je er kunt komen. Maar of iets wel of niet een weg is ( en wat is een weg ? ) maakt niet uit voor het maken van een kaart.
Na dat je een way hebt intekent geef je er een functie aan met een tag. Die functie kan ook zijn dat je er niet mag/kunt komen.
Stel een boer legt midden in zijn weiland 20 meter asfalt. Dat is ook geen weg in de klassieke vorm. Maar je zou het wel intekenen want het is er nu eenmaal. Idem bij de door Multimodiaal aangehaalde waterways: ook sloten en kanalen waar je niet kunt varen tekenen we in. Ook al zijn het geen vaarwegen.

multimodaal:

Bij andere items (zoals waterways) is duale representatie (way en area) al meer gebruikelijk

Je kunt ook een andere invalshoek nemen: water en grond hebben dezelfde status. Dus we tekenen zowel watervlakken als grondvlakken. Op die vlakken tekenen we vervolgens wegen. Dan is er ineens geen verschil meer. Alleen kun je op het water een weg niet zien. ( meestal dan, op meren wel natuurlijk vanwege de betonning ).

==

In het algemeen is een omslag in denken te merken waarbij de kaart wordt gezien als basis voor het met behulp van een digitale oplossing routeren, in plaats van een algemeen hulpmiddel om te navigeren. Als je op die manier gaat werken verliest OSM een groot deel van zijn waarde, en wordt het werk van veel mappers mogelijk teniet gedaan.
Als je gewoon ‘analoog’ aan het wandelen of fietsen bent verwacht je van de kaart dat alle oriënteringspunten in het landschap ook op de kaart staan. Als dat een met een hek permanent afgesloten weg is, is het nog steeds een oriënteringspunt.
Dat alles wat je ziet zo veel mogelijk op de kaart staat is juist het grote voordeel van OSM ten opzichte van de ‘concurrenten’ Google en Bing. Die beide kun je als fietser/wandelaar niet gebruiken omdat alle oriënteringspunten ontbreken. OSM combineert de voordelen van een stafkaart met die van een wegenkaart. En dan op zo’n manier dat beide functies elkaar niet bijten.

==

Het kan trouwens nog erger: kijk https://www.openstreetmap.org/#map=16/50.8851/9.9933 eens naar de Kraftwerkstraße. Die is namelijk aan beide kanten afgesloten met een hek … Er ligt dus wel asfalt, maar het is geen weg …
Uitleg is er ook: https://www.ardmediathek.de/tv/extra-3/Realer-Irrsinn-Nicht-nutzbare-Umgehungs/NDR-Fernsehen/Video?bcastId=3709210&documentId=42127680

Daarbij valt een stukje niet berijdbaar fietspad nog wel mee.

Peter_Elderson · 2018-09-11T12:44:22.000Z

noordfiets:

Stel een boer legt midden in zijn weiland 20 meter asfalt. Dat is ook geen weg in de klassieke vorm. Maar je zou het wel intekenen want het is er nu eenmaal.

Ik zou het niet intekenen, tenzij het een funktie heeft als bv een helikopterplatform of zo. Niet alles wat je ziet hoeft ingetekend. Ik zie heel wat landbouwwegen die je toch niet intekent omdat ze op priveeland zijn, en geen doorgang bieden anders dan van eigen erf naar eigen veld. Op de kaart bied je door zulke wegen in te tekenen alleen maar de illusie dat je er door zou kunnen.

Wil je dat asfalt toch intekenen, dan als area met een surface.

goedegazelle · 2018-09-11T13:58:42.000Z

Zonder hek is het weer een doorgaande weg. Ik vrees dat we onbedoeld op het dilemma zijn gestuit of er zoiets kan bestaan als een onbegaanbare weg. Dat maakt voor ons niet uit, er ligt gewoon een weg met een hek erop.

noordfiets · 2018-09-11T14:09:03.000Z

Peter Elderson:

Ik zie heel wat landbouwwegen die je toch niet intekent omdat ze op priveeland zijn, en geen doorgang bieden anders dan van eigen erf naar eigen veld. Op de kaart bied je door zulke wegen in te tekenen alleen maar de illusie dat je er door zou kunnen.

Daar zit hem de kneep. Ik hoor bij die mappers die ook dat soort wegen gewoon tekent. Het is er, dus waarom niet? Mag je er niet op dan is daar de access tag voor. Dat soort wegen staat overigens ook gewoon op stafkaarten, dus cartografisch is het gewoon correct. Het argument dat het privé is heeft ook een manco: dan zou je ook de BAG import ongedaan moeten maken want huizen zijn ook privé tenslotte.

Kortom, ieder tekent wat ie ziet en de moeite waard acht. Zolang er maar niks verwijderd wordt geen punt.

Peter_Elderson · 2018-09-11T19:22:13.000Z

noordfiets:

Peter Elderson:

Ik zie heel wat landbouwwegen die je toch niet intekent omdat ze op priveeland zijn, en geen doorgang bieden anders dan van eigen erf naar eigen veld. Op de kaart bied je door zulke wegen in te tekenen alleen maar de illusie dat je er door zou kunnen.

Daar zit hem de kneep. Ik hoor bij die mappers die ook dat soort wegen gewoon tekent. Het is er, dus waarom niet? Mag je er niet op dan is daar de access tag voor. Dat soort wegen staat overigens ook gewoon op stafkaarten, dus cartografisch is het gewoon correct. Het argument dat het privé is heeft ook een manco: dan zou je ook de BAG import ongedaan moeten maken want huizen zijn ook privé tenslotte.

Kortom, ieder tekent wat ie ziet en de moeite waard acht. Zolang er maar niks verwijderd wordt geen punt.

Mag ik het weghalen als het asfalt verwijderd wordt en er struiken gaan groeien?

Hans_Erren · 2018-09-12T07:26:49.000Z

Kun je een foto van de huidige situatie plaatsen?
Klopt het dat dit nu een permanent hek zonder doorgang is?

JeroenHoek · 2018-09-12T09:58:27.000Z

Peter Elderson:

Mag ik het weghalen als het asfalt verwijderd wordt en er struiken gaan groeien?

Absoluut. Of nog mooier: als er struiken groeien en herstel onwaarschijnlijk is maar je kan nog zien dat er een weg liep:

abandoned:highway=*

Een stapje ervoor is als een weg niet meer gebruikt wordt (ook niet privé), maar nog wel als weg herkenbaar en eventueel herstelbaar is:

disused:highway=*

Beiden renderen nog niet op de carto-osm volgens mij, maar ze zijn vol in gebruik. Ze zijn met name bij opgeheven strekken snelweg en spoor nuttig.

Allroads · 2018-09-12T11:33:00.000Z

Routering:
Voor mij is het dat de highway way en de fence way een gezamenlijke node hebben al voldoende. Zie je geen gate op de node dan weet je genoeg.

Dit zou een basisregel bij routeren moeten zijn, dat men niet verder kan. Verwerkt in hun script.
Logische conclusie, die elke routeerder kan verwerken, tot access=no of vervoersvorm=no al naar gelang de routeringscategorie.
evenals bijvoorbeeld een barrier=kerb en een te hoge kerb type, deze moet men ook verwerken als *=no, voor de vervoersvorm. Daar gaan we ook als mappers geen extra tags op zetten. Rolstoelplanning houd daar rekening mee.
Zo simpel is het. Dan heeft de routeerder al die extra tags niet nodig!

Kijkend naar verkeersborden tagging, wanneer een node (gezamelijke node in dit geval met fence) geen begin- of eindnode van een way is. Als daar dan access=no op staat weet de routeerder voldoende, dit is ook een van de eerste basisregels die men in hun script moeten hebben staan. Dit is een vergelijkbare tagging als give_way en traffic_sign tagging op node.

Ik heb wel eens gedacht dat routeerders, die werken met OSM data gecertificeerd moeten worden en moeten voldoen aan basisregels. Ik heb al eens gezocht naar een gezamenlijke overlegpagina van routeerders, niet kunnen vinden.
Dan maar anders, tussenvorm.
Het door ons opstellen van basisregels, op een wiki pagina, waar alle routeerders op kunnen komen en abonneren! ( nieuwe verandering is melding !) of zelfs aangeven dat ze aan de basisregel voldoen. Eenmaal alle routeerders aanschrijven, dat ze weten dat de pagina er is.
NL Basisregel routeringspagina (in het Engels).

Digital_Sadhu · 2018-09-13T12:39:43.000Z

Hans Erren:

Kun je een foto van de huidige situatie plaatsen?
Klopt het dat dit nu een permanent hek zonder doorgang is?

U vraagt, wij draaien! Een fotoreportage van hedenmiddag:

hek1.jpg1440×1080 672 KB

hek2.jpg1440×1080 645 KB

hek3.jpg1440×1080 561 KB

En daarmee is gelijk je vraag beantwoord.

Het hek is iets minder hoog dan in mijn herinnering, maar nog altijd hoog genoeg om te voorkomen dat men er zonder moeite overheen klimt (ruim 2 meter).

Grappig ook hoe het beeld nu het hele verhaal vertelt van een nieuw aangelegd fietspad wat vervolgens werd gedegradeerd tot voetpad en daarna volledig werd afgesloten. Die paal zonder bord erop staat er ook wat zielig bij…

eggie · 2018-09-13T12:47:31.000Z

60 jaar geleden kon ik er nog onderdoor

Peter_Elderson · 2018-09-13T12:49:11.000Z

Het staat er wel zo dat het in de volgende beleidsronde zo weer weggehaald kan worden. Zou ik behoudend behandelen, dus inderdaad, een weg met barriëre. Zodra er een boom of haag geplant wordt zou ik de weg op het sportveld vóór het hek laten stoppen, en het restje weghalen.

Digital_Sadhu · 2018-09-13T12:58:35.000Z

eggie:

60 jaar geleden kon ik er nog onderdoor

Dan ben je een stuk ouder dan ik in gedachten had! Maar herkenbaar, als kind zou ik waarschijnlijk ook geprobeerd hebben hier op de één of andere manier langs te komen

Peter Elderson:

Het staat er wel zo dat het in de volgende beleidsronde zo weer weggehaald kan worden. Zou ik behoudend behandelen, dus inderdaad, een weg met barriëre. Zodra er een boom of haag geplant wordt zou ik de weg op het sportveld vóór het hek laten stoppen, en het restje weghalen.

Inderdaad, daarom noemde ik het eerder een semi-permanente situatie; het kan een paar maanden zo blijven maar ook een paar jaar, je weet nooit hoelang zoiets gaat duren. Ik kijk de discussie nog even aan en dan zal ik het binnenkort waarschijnlijk aanpassen naar een weg met een barriëre, zoals ik het eigenlijk ook had ingetekend voordat ik dit topic startte (maar toen nog zonder gedeelde node).

Hans_Erren · 2018-09-13T16:54:43.000Z

Bedankt voor de foto’s.
Ik zie dat het fietspad een aftakking heeft die doorloopt tot aan het hek, en achter het hek staat nog de kissing gate in het pad.

Zou ik er allebei wel bijzetten.

Hans_Erren · 2018-09-14T16:51:43.000Z

Noexit=yes wordt afgeraden bij een barrier=fence
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:noexit
Verder is er nog fence_type

Dus de eindnode van het voetpad moet in mijn optiek worden
barrier=fence
fence_type=wire
height=2.5

Ook voor way 623902056
https://www.openstreetmap.org/way/623902056

Digital_Sadhu · 2018-09-20T18:37:39.000Z

Aldus geïmplementeerd (maar met height=2 ipv 2.5). De kissing gate heb ik er ook op gezet. Het lijkt er overigens op dat die op openstreetmap.org niet gerenderd wordt: https://www.openstreetmap.org/node/5918978034.

JeroenHoek · 2018-09-21T06:54:19.000Z

Digital Sadhu:

Het lijkt er overigens op dat die op openstreetmap.org niet gerenderd wordt

Dat kan, niet alles wat we taggen wordt op openstreetmap.org site gerenderd. Soms omdat dat niet handig is op een algemene kaart, soms omdat er nog geen code voor is. Je kan altijd een issue aanmaken bij het project daarvoor.

Deze issue is bekend; je kan hem hier volgen.

Digital_Sadhu · 2018-09-28T09:55:23.000Z

GraphHopper routeert nu dwars door de barrière heen: https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_foot&route=52.01548%2C5.08565%3B52.01628%2C5.08519#map=19/52.01588/5.08544

Niet ons probleem (als in: de boel is correct op de kaart gezet), maar toch jammer.