Een hek dwars over een fietspad, gaat dat routeren?

alphensebezorger · 2018-09-09T14:33:28.000Z

Als je mij vraag de situatie in woorden te beschrijven, is er sprake van één weg met een barrière, niet van twee wegen met daar tussenin een hek. Ik zou het dan ook bij voorkeur taggen als één highway, met een barrier.
Volgens de wiki-pagina over barrières moet op het punt waar een lijnvormige barrière en een weg kruisen altijd een knooppunt worden gemaakt, dat bovendien de ‘juiste’ tag voor de barrière heeft. Dat lijkt me ook wel logisch: het obstakel ‘hoort’ echt bij de weg, de weggebruiker heeft er echt mee te maken. (Blijkbaar wordt ‘dubbel taggen’ hier door de wiki aanbevolen, terwijl JOSM ervoor waarschuwt.)
De vraag blijft welke tag(s) dit knooppunt moet krijgen. Zowel barrier=fence als barrier=yes zijn m.i. acceptabele keuzes, maar allebei niet ideaal. Persoonlijk zou ik voor fence kiezen, omdat ik vermoed dat de maker(s) van die wiki-pagina zich niet realiseren dat dit ook op een knooppunt nuttig kan zijn. Wie verzint er nou dat iemand een hek dwars over een weg heen zet, zonder dat er en zelfs maar een poort (al dan niet op slot) aanwezig is. Dat JOSM hierover mekkert, beschouw ik dan als ‘false positive’, eventueel kun je een ticket maken om de makers van JOSM op de tegenstrijdige aanbeveling te wijzen.

In ieder geval lijkt het me nodig een gedeeld knooppunt (hek en weg) aan te brengen om een routeerder een schijn van kans te geven het hek mee te nemen in de routeberekening. Zonder knooppunt zou ik ook aannemen dat weggebruikers niets met dat hek te maken hebben, net als met een hoogspanningskabel, gemeentegrens o.i.d. “Blijkbaar kan iedereen er onderdoor, overheen of zoiets, anders was er wel een knooppunt aangebracht.”

eggie · 2018-09-09T15:11:30.000Z

Ik heb in mijn voorbeeld… Dus ook eerst inderdaad de weg onderbroken met noexit=yes … de grassprieten komen hier al door het asfalt heen… nu de wegen weer doorverbonden en op de node staat nu barrier=yes, want bij barrier=fence zet je een zelfde waarde op een andere fence, maar dan als lijn. Dat was het bezwaar van JOSM. Nu staat er een algemene tag. Het zou toch al niet routeren, want hierachter begint een weg met access=private.
Binnenkort wordt hier trouwens een woonwijk gebouwd. De sportvelden worden niet meer gebruikt. Ook de parkeerplaats is afgesloten met betonblokken om hangplek effecten te voorkomen.
… maar het blijft natuurlijk barrier op barrier

https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.77960/4.65619

Digital_Sadhu · 2018-09-09T15:20:00.000Z

Het inzicht dat de ways niet het asfalt representeren maar het verloop van routes, zoals JeroenHoek dat deelde, deed me beseffen dat we hier eigenlijk niet te maken hebben met twee losse uiteindes maar slechts één. Door de plaatsing van het hek is de aansluiting van het pad op het sportcomplex op de doorgaande route verbroken. Als je er vanuit het park langsloopt zie je rechts (of links) van je een hekwerk, niet een heel stuk pad en dan pas een hek. Ik heb het voetpad dus op het hek laten doodlopen met in het midden van het hek een gedeelde node met tag noexit=yes. Voor mij klopt de logica zo en een leuke bijkomstigheid is dat het er op de kaart ook nog duidelijk uitziet

Edit: hier voor de duidelijkheid nog een luchtfoto van de situatie van eerder dit jaar (van Slagboom en Peeters) met de plek van het hek door mij gemarkeerd. Als je goed kijkt zie je hier volgens mij ook twee mensen bezig om mét hun fietsen door de kissing gate te gaan

eggie · 2018-09-09T15:31:10.000Z

Ik pas het ook aan bij mij. Het is eigenlijk een identieke situatie. noexit yes erop, maar dan op het punt waar het hek de weg snijdt.

edit… En de validatie van JOSM vindt het prima.

noordfiets · 2018-09-10T06:40:22.000Z

Digital Sadhu:

Het inzicht dat de ways niet het asfalt representeren maar het verloop van routes

Dat is dan een fout inzicht. Ways representeren wat er is, en zeer zeker geen route. Een way is een beschrijving van een object. Als er een weg is, en die weg is zichtbaar als je er bij staat, dan hoort ie ook op de kaart. Een route loopt meestal over een way, maar is zelf geen way, de route is virtueel. Een stuk uit een weg knippen omdat je er niet langs kan of het tekenprogramma er niets mee kan is cartografisch onzin.

Stel dat ik of een andere mapper langs deze plek lopen/fietsen. Dan kijken we op de kaart en denken ‘daar ontbreekt een stuk weg’. Dat zou ik dan gewoon intekenen als ik weer thuis was.

Overigens: als JOSM mekkert betekent het niet dat het fout is, maar dat JSOM het niet snapt. Het gebeurt wel vaker dat JOSM ( of de mapper ) iets niet snapt, want gemeentes zijn erg knap in het bedenken van onlogische situaties.

Digital_Sadhu · 2018-09-10T10:33:37.000Z

Okee, dan zijn jij en JeroenHoek het niet helemaal eens, of heb ik de woorden van JeroenHoek verkeerd geïnterpreteerd.

alphensebezorger:

Volgens de wiki-pagina over barrières moet op het punt waar een lijnvormige barrière en een weg kruisen altijd een knooppunt worden gemaakt, dat bovendien de ‘juiste’ tag voor de barrière heeft. Dat lijkt me ook wel logisch: het obstakel ‘hoort’ echt bij de weg, de weggebruiker heeft er echt mee te maken. (Blijkbaar wordt ‘dubbel taggen’ hier door de wiki aanbevolen, terwijl JOSM ervoor waarschuwt.)

Bedankt! Ik heb die wikipagina eerder wel onder ogen gehad, maar dit was niet tot me doorgedrongen.

Een fence dwars over de ononderbroken weg met tag barrier=fence op de gedeelde node lijkt mij eigenlijk ook de beste, simpelste en meest met de werkelijkheid overeenkomende oplossing. Maar dan zegt de één “barrier=fence hoort niet op een node” en de ander “je kunt die weg beter onderbreken want het is geen route meer” en zo nog wat regels en meningen… lastig, al die verschillende zienswijzen!!

multimodaal · 2018-09-10T10:47:13.000Z

Hoewel ik met het met Noordfiets en Alphensebezorger een ben dat het* weglaten* van een stuk way vanwege een hek geen goede optie is, denk ik wel dat Jeroen een interessant punt aansnijdt met de representatie van wegen als lijn vs area.

We zijn erg gewend om highways alleen als lijn (en niet/zelden als area) te mappen, terwijl dat eigenlijk een uitzonderlijke situatie is.
Enerzijds vormen highways de netwerken waarover wel van oudsher al routeren; de eerste routeplanners die ik herinner waren spinnewebben op basis van postcodes (weet niet hoe dat bij spoorplanners ging).

Anderzijds is het nadeel van representatie als lijn (geen basis voor representatieve breedte op verschillende schalen) voor highways voor veel eindproducten minder bezwaarlijk omdat highways vaak zo belangrijk worden gevonden, dat we het niet erg vinden dat ze groter worden weergegeven dan ze eigenlijk zijn.

Bij andere items (zoals waterways) is duale representatie (way en area) al meer gebruikelijk: een rivier of breed kanaal krijgt een area met natural=water (voor goede weergave van de vorm) en ook een lijnelement voor bijvoorbeeld routeren, maar ook om informatie te kunnen koppelen (bijvoorbeeld alle delen die samen een bepaalde rivier en hun toevoeren vormen). Daarmee kan je bijvoorbeeld ook weer stroomgebieden/waterscheidingen in beeld brengen.

Een kaart (en daarmee ook de onderliggende database) is per definitie een abstractie van de werkelijkheid, en een lijnelement is een nog verdergaande abstractie dan een vlak.

Op zich kan daaruit volgen dat je voor een lijnelement een verdere versimpeling toestaat dan voor een vlak (neem de breedte van een waterway: in het vlak kan je die taps en grillig weergegeven, in het lijnelement kan je de width per grof segment aangeven, wat bij visualisatie tot een soort trapfiguur leidt).

Om bij het voorbeeld van het hek terug te komen:
De weg loopt hier door, zodra het hek weg is is de weg in zijn geheel te gebruiken en het zou net zo goed een hek kunnen zijn dat met een sleutel voor sommigen wel te openen is, en dan knippen we de weg toch ook niet op (net min als we bij een slagboom de weg ook niet steeds opknippen/dichtmaken. Er is een way met een bepaald type barriere, die we zo goed mogelijk taggen, in dit geval dus met in ieder geval een node op de way en liefst een way voor de gate met een kruisende node op de highway.

PS.
Overigens ben ik er wel erg voor om naast (aangesloten) lijnen ook areas voor highways te gaan mappen, zeker als dat bijdraagt aan een betere weergave van landcover / -use. Vind het toch bijzonder dat we land in gebruik voor railway wel mappen (naast de lijnen voor de sporen) en voor highways niet.

Bij de A2 hebben we bijvoorbeeld een gat van 70 tot 80 meter in de landvulling dat afhankelijk van het schaalniveau van rendering slechts voor een deel of juist meer dan de eigenlijke breedte wordt gevuld door de weergave van de lijnen van de highways. Als de lijnen wel op schaal zijn, dan is het-zonder vlak- informatie toeval icm de renderingsvoorkeuren

https://openkaart.net/wandel/#map=18/52.19729/4.98706&overlays=&path=yjxfg4uuyjxgg4vm
https://openkaart.net/wandel/#map=18/52.19729/4.98706&layers=A&overlays=&path=yjxfg4uuyjxgg4vm

eggie · 2018-09-10T10:48:26.000Z

Je oplossing om om de kruising van weg en de afrastering noexit=yes te zetten lijkt me nog het meest logisch. Routering stopt van beide kanten.

Peter_Elderson · 2018-09-10T11:37:56.000Z

Zonder een voorkeur uit te spreken: Asfalt !=weg. Een stuk asfalt dat eerst onderdeel van een weg uitmaakte, kan nu prima iets anders voorstellen. Ik ken stukken waar bloembakken opgezet zijn, dat is nu een pleintje van asfalt. Een paar stoepranden kunnen een weg veranderen in een voetgangersplein waar geen ways meer op staan.

Een permanent niet te openen hek kan een stuk asfalt onbruikbaar maken als weg, en dan is het prima te verantwoorden dat dat geen way meer is, zelfs als het asfalt aansluit op verschillende wegen. Het is gewwon een stuk asfalt met een hek erop. Misschien halen ze het asfalt nog weg, of er komen containers op te staan, of het wordt verder niet gebruikt.

In ieder geval, de logika “asfalt dus weg” gaat niet op, zelfs als het in het verleden wel zo was.

multimodaal · 2018-09-10T11:43:34.000Z

Peter Elderson:

Zonder een voorkeur uit te spreken: Asfalt !=weg. Een stuk asfalt dat eerst onderdeel van een weg uitmaakte, kan nu prima iets anders voorstellen. Ik ken stukken waar bloembakken opgezet zijn, dat is nu een pleintje van asfalt. Een paar stoepranden kunnen een weg veranderen in een voetgangersplein waar geen ways meer op staan.

Een permanent niet te openen hek kan een stuk asfalt onbruikbaar maken als weg, en dan is het prima te verantwoorden dat dat geen way meer is, zelfs als het asfalt aansluit op verschillende wegen. Het is gewwon een stuk asfalt met een hek erop. Misschien halen ze het asfalt nog weg, of er komen containers op te staan, of het wordt verder niet gebruikt.

In ieder geval, de logika “asfalt dus weg” gaat niet op, zelfs als het in het verleden wel zo was.

Daar heb je naar mijn idee in algemene zin een goed punt, onze toewijzing van tags is inderdaad niet alleen afhankelijk van de " landcover" , maar zeker ook van de functie.

Zo is er een plak asfalt bij Soesterberg die eerst de functie van landingsbaan had en nu die van fietspad. Heel terecht dat het lijnelement dat daarop loopt met die wijziging van bestemming ook is omgetagd.

Op de foto’s bij dit voorbeeld is de plak asfalt echter duidelijk lijnvormig, oorspronkelijk ook aangelegd om van A naar B te gaan,enige wijziging die ik heb meegekregen is dat er op de weg een hek is geplaatst. Dit lijkt me dus een weg met een hek.

Peter_Elderson · 2018-09-10T18:53:42.000Z

multimodaal:

Op de foto’s bij dit voorbeeld is de plak asfalt echter duidelijk lijnvormig, oorspronkelijk ook aangelegd om van A naar B te gaan,enige wijziging die ik heb meegekregen is dat er op de weg een hek is geplaatst. Dit lijkt me dus een weg met een hek.

Als de onderbreking totaal en kennelijk blijvend is, is er geen weg meer. Aan de ene kant is er een pad dat daar stopt, aan de andere kant aan passeerplaats in de berm voor langsrijdend verkeer. Dat er een weg was blijft gemakkelijk in je hoofd hangen, maar hij is er gewoon niet meer.

noordfiets · 2018-09-11T06:58:12.000Z

Peter Elderson:

multimodaal:

Op de foto’s bij dit voorbeeld is de plak asfalt echter duidelijk lijnvormig, oorspronkelijk ook aangelegd om van A naar B te gaan,enige wijziging die ik heb meegekregen is dat er op de weg een hek is geplaatst. Dit lijkt me dus een weg met een hek.

Als de onderbreking totaal en kennelijk blijvend is, is er geen weg meer. Aan de ene kant is er een pad dat daar stopt, aan de andere kant aan passeerplaats in de berm voor langsrijdend verkeer. Dat er een weg was blijft gemakkelijk in je hoofd hangen, maar hij is er gewoon niet meer.

Je ziet 1 ding over het hoofd: een ‘way’ is geen ‘weg’ in de zin die jij er aan geeft, namelijk dat je er kunt komen. Maar of iets wel of niet een weg is ( en wat is een weg ? ) maakt niet uit voor het maken van een kaart.
Na dat je een way hebt intekent geef je er een functie aan met een tag. Die functie kan ook zijn dat je er niet mag/kunt komen.
Stel een boer legt midden in zijn weiland 20 meter asfalt. Dat is ook geen weg in de klassieke vorm. Maar je zou het wel intekenen want het is er nu eenmaal. Idem bij de door Multimodiaal aangehaalde waterways: ook sloten en kanalen waar je niet kunt varen tekenen we in. Ook al zijn het geen vaarwegen.

multimodaal:

Bij andere items (zoals waterways) is duale representatie (way en area) al meer gebruikelijk

Je kunt ook een andere invalshoek nemen: water en grond hebben dezelfde status. Dus we tekenen zowel watervlakken als grondvlakken. Op die vlakken tekenen we vervolgens wegen. Dan is er ineens geen verschil meer. Alleen kun je op het water een weg niet zien. ( meestal dan, op meren wel natuurlijk vanwege de betonning ).

==

In het algemeen is een omslag in denken te merken waarbij de kaart wordt gezien als basis voor het met behulp van een digitale oplossing routeren, in plaats van een algemeen hulpmiddel om te navigeren. Als je op die manier gaat werken verliest OSM een groot deel van zijn waarde, en wordt het werk van veel mappers mogelijk teniet gedaan.
Als je gewoon ‘analoog’ aan het wandelen of fietsen bent verwacht je van de kaart dat alle oriënteringspunten in het landschap ook op de kaart staan. Als dat een met een hek permanent afgesloten weg is, is het nog steeds een oriënteringspunt.
Dat alles wat je ziet zo veel mogelijk op de kaart staat is juist het grote voordeel van OSM ten opzichte van de ‘concurrenten’ Google en Bing. Die beide kun je als fietser/wandelaar niet gebruiken omdat alle oriënteringspunten ontbreken. OSM combineert de voordelen van een stafkaart met die van een wegenkaart. En dan op zo’n manier dat beide functies elkaar niet bijten.

==

Het kan trouwens nog erger: kijk https://www.openstreetmap.org/#map=16/50.8851/9.9933 eens naar de Kraftwerkstraße. Die is namelijk aan beide kanten afgesloten met een hek … Er ligt dus wel asfalt, maar het is geen weg …
Uitleg is er ook: https://www.ardmediathek.de/tv/extra-3/Realer-Irrsinn-Nicht-nutzbare-Umgehungs/NDR-Fernsehen/Video?bcastId=3709210&documentId=42127680

Daarbij valt een stukje niet berijdbaar fietspad nog wel mee.

Peter_Elderson · 2018-09-11T12:44:22.000Z

noordfiets:

Stel een boer legt midden in zijn weiland 20 meter asfalt. Dat is ook geen weg in de klassieke vorm. Maar je zou het wel intekenen want het is er nu eenmaal.

Ik zou het niet intekenen, tenzij het een funktie heeft als bv een helikopterplatform of zo. Niet alles wat je ziet hoeft ingetekend. Ik zie heel wat landbouwwegen die je toch niet intekent omdat ze op priveeland zijn, en geen doorgang bieden anders dan van eigen erf naar eigen veld. Op de kaart bied je door zulke wegen in te tekenen alleen maar de illusie dat je er door zou kunnen.

Wil je dat asfalt toch intekenen, dan als area met een surface.

goedegazelle · 2018-09-11T13:58:42.000Z

Zonder hek is het weer een doorgaande weg. Ik vrees dat we onbedoeld op het dilemma zijn gestuit of er zoiets kan bestaan als een onbegaanbare weg. Dat maakt voor ons niet uit, er ligt gewoon een weg met een hek erop.

noordfiets · 2018-09-11T14:09:03.000Z

Peter Elderson:

Ik zie heel wat landbouwwegen die je toch niet intekent omdat ze op priveeland zijn, en geen doorgang bieden anders dan van eigen erf naar eigen veld. Op de kaart bied je door zulke wegen in te tekenen alleen maar de illusie dat je er door zou kunnen.

Daar zit hem de kneep. Ik hoor bij die mappers die ook dat soort wegen gewoon tekent. Het is er, dus waarom niet? Mag je er niet op dan is daar de access tag voor. Dat soort wegen staat overigens ook gewoon op stafkaarten, dus cartografisch is het gewoon correct. Het argument dat het privé is heeft ook een manco: dan zou je ook de BAG import ongedaan moeten maken want huizen zijn ook privé tenslotte.

Kortom, ieder tekent wat ie ziet en de moeite waard acht. Zolang er maar niks verwijderd wordt geen punt.

Peter_Elderson · 2018-09-11T19:22:13.000Z

noordfiets:

Peter Elderson:

Ik zie heel wat landbouwwegen die je toch niet intekent omdat ze op priveeland zijn, en geen doorgang bieden anders dan van eigen erf naar eigen veld. Op de kaart bied je door zulke wegen in te tekenen alleen maar de illusie dat je er door zou kunnen.

Daar zit hem de kneep. Ik hoor bij die mappers die ook dat soort wegen gewoon tekent. Het is er, dus waarom niet? Mag je er niet op dan is daar de access tag voor. Dat soort wegen staat overigens ook gewoon op stafkaarten, dus cartografisch is het gewoon correct. Het argument dat het privé is heeft ook een manco: dan zou je ook de BAG import ongedaan moeten maken want huizen zijn ook privé tenslotte.

Kortom, ieder tekent wat ie ziet en de moeite waard acht. Zolang er maar niks verwijderd wordt geen punt.

Mag ik het weghalen als het asfalt verwijderd wordt en er struiken gaan groeien?

Hans_Erren · 2018-09-12T07:26:49.000Z

Kun je een foto van de huidige situatie plaatsen?
Klopt het dat dit nu een permanent hek zonder doorgang is?

JeroenHoek · 2018-09-12T09:58:27.000Z

Peter Elderson:

Mag ik het weghalen als het asfalt verwijderd wordt en er struiken gaan groeien?

Absoluut. Of nog mooier: als er struiken groeien en herstel onwaarschijnlijk is maar je kan nog zien dat er een weg liep:

abandoned:highway=*

Een stapje ervoor is als een weg niet meer gebruikt wordt (ook niet privé), maar nog wel als weg herkenbaar en eventueel herstelbaar is:

disused:highway=*

Beiden renderen nog niet op de carto-osm volgens mij, maar ze zijn vol in gebruik. Ze zijn met name bij opgeheven strekken snelweg en spoor nuttig.

Allroads · 2018-09-12T11:33:00.000Z

Routering:
Voor mij is het dat de highway way en de fence way een gezamenlijke node hebben al voldoende. Zie je geen gate op de node dan weet je genoeg.

Dit zou een basisregel bij routeren moeten zijn, dat men niet verder kan. Verwerkt in hun script.
Logische conclusie, die elke routeerder kan verwerken, tot access=no of vervoersvorm=no al naar gelang de routeringscategorie.
evenals bijvoorbeeld een barrier=kerb en een te hoge kerb type, deze moet men ook verwerken als *=no, voor de vervoersvorm. Daar gaan we ook als mappers geen extra tags op zetten. Rolstoelplanning houd daar rekening mee.
Zo simpel is het. Dan heeft de routeerder al die extra tags niet nodig!

Kijkend naar verkeersborden tagging, wanneer een node (gezamelijke node in dit geval met fence) geen begin- of eindnode van een way is. Als daar dan access=no op staat weet de routeerder voldoende, dit is ook een van de eerste basisregels die men in hun script moeten hebben staan. Dit is een vergelijkbare tagging als give_way en traffic_sign tagging op node.

Ik heb wel eens gedacht dat routeerders, die werken met OSM data gecertificeerd moeten worden en moeten voldoen aan basisregels. Ik heb al eens gezocht naar een gezamenlijke overlegpagina van routeerders, niet kunnen vinden.
Dan maar anders, tussenvorm.
Het door ons opstellen van basisregels, op een wiki pagina, waar alle routeerders op kunnen komen en abonneren! ( nieuwe verandering is melding !) of zelfs aangeven dat ze aan de basisregel voldoen. Eenmaal alle routeerders aanschrijven, dat ze weten dat de pagina er is.
NL Basisregel routeringspagina (in het Engels).

Digital_Sadhu · 2018-09-13T12:39:43.000Z

Hans Erren:

Kun je een foto van de huidige situatie plaatsen?
Klopt het dat dit nu een permanent hek zonder doorgang is?

U vraagt, wij draaien! Een fotoreportage van hedenmiddag:

hek1.jpg1440×1080 672 KB

hek2.jpg1440×1080 645 KB

hek3.jpg1440×1080 561 KB

En daarmee is gelijk je vraag beantwoord.

Het hek is iets minder hoog dan in mijn herinnering, maar nog altijd hoog genoeg om te voorkomen dat men er zonder moeite overheen klimt (ruim 2 meter).

Grappig ook hoe het beeld nu het hele verhaal vertelt van een nieuw aangelegd fietspad wat vervolgens werd gedegradeerd tot voetpad en daarna volledig werd afgesloten. Die paal zonder bord erop staat er ook wat zielig bij…