Die Kreisstraße 1907 ist heute zum wiederholten Male im östlichen Teil als “secondary” getaggt worden, von einem User der dort wohnt. Im Oktober hatte ich den fraglichen User angeschrieben, zudem in OSM-Bugs und im Wiki das Thema zur Sprache gebracht.
Ich hatte diese Abschnitt der Kreisstraße 1907 mehrfach als tertiary ausgezeichnet, weil eine Hervorhebung als secondary nicht gerechtfertigt ist: ist weder Autobahnzubringer, noch in einer Großstadt mit hohem Verkehrsaufkommen, noch eine neugebaute Umgehungstraße mit hoher Verkehrsbedeutung. Im strittigen Abschnitt schlicht eine normale Kreisstraße zwischen zwei Landestraßen, parallel zu einer Landestraße.
Was nun? Sollen ortsansässige User “ihre Straße” taggen dürfen wie sie wollen?
Zudem wird auch das kleine Nebensträßchen (residential und unclass.) zwischen Sachsenweiler und Unterweissach aus ebenso unerfindlichen Gründen als tertiary getaggt. Vermutlich auch deswegen wurde die Kreisstraße 1907 zur secondary erhoben, denn schon 2009 war die Notiz “Als secondary klassifiziert um den Kontrast zu den Seitenstraßen zu erhalten. Diese Straße hat starken Durchgangscharakter” eingefügt worden.
Moin Matt. Meine persönliche Meinung ist, dass die Mapper vor Ort eigentlich am besten wissen wie die genaue Ausprägung von Objekten ist. Das das nicht immer dieselbe Basis hat (StVO vs. Auslastung der Straße) ist klar. Aber hey sie wohnen da
Es bringt ja nichts, wenn ihr euch da gegenseitig Arbeit macht. Womöglich sind die Auswirkungen auf Renderer und Router egal welches richtiger ist, gar nicht so groß
Ja, was will man machen wenn einige Mapper nach ihren eigenen Vorstellungen arbeiten und auf die Vorgaben sch… - ihnen das mit der großen Keule erklären?
Ich frage mich so oft ob manche eigentlich ein Navi besitzen, geschweige denn überhaupt einen Führerschein, denn ansonsten könnte man doch in etwa die Sinnmäßigkeit der Edits selbst etwas nachvollziehen.
Aber…solch ein Kartenwerk muß auch immer noch Spielraum bieten um Autofahrer und andere Verkehrsteilnehmer in die Irre zu führen.
Auch profilierte Navigationssysteme schaffen es immer wieder Kraftfahrer zum Parken in Rhein, Neckar und anderen Wasserstraßen zu bewegen oder lassen 40-Tonner in winzigen Sackgassen verenden.
kann ich nach dem Überfliegen des betreffenden Threads nicht teilen.
Welcher der beiden user mit seiner Einstellung “Recht hat”, kann und will ich nicht beurteilen.
Meines Verständnisses nach gibt es in OSM kein “Recht haben”, sondern nur:
a) individuelle, b) begründete, c) in sich schlüssige und d) sich innerhalb des Regelwerks befindliche Entscheidungen der einzelnen user.
Diese Entscheidungen können von anderen durchaus hinterfragt und diskutiert werden. Ein ausschließliches “falsch” oder “richtigt” aber gibt es nicht, solange die Entscheidungen sich an den oben aufgeführten Kriterien orientieren.
Genau das macht die Freiheit in OSM aus und bietet sowohl Chancen als auf gleichzeitig Hindernisse in der Arbeit.
Der eine user begründet seine Herabstufung auf “tertiär” mit der Klassifizieruung der Straße (Kreisstraße=tertiär / Landstraße=secundär / Bundesstraße=primär), der andere user begründet seine Hochstufung auf “secundär” mit der von ihm auch angeführten Definition aus dem Wiki und seiner Kenntnis vor Ort.
Der “Kampf” der beiden user dauert mittlerweile über ein Jahr. Er findet aus der jeweiligen Sicht begründet argumentativ statt. Ob er je ein Ende finden wird oder öffentlich ausdiskutiert werden sollte… wer weiß?
Ich kenne mehrere Situationen, die sich per Definition nicht eindeutig einer bestimmten Einstufung zuordnen lassen. Hier hilft oft der direkte Eindruck vor Ort. Einer der user wohnt sogar dort. Ob seine Einstufung damit die “richtige” ist, kann sicher wieder hinter fragt werden. Es ist aber meiner Einschätzung nach keine willkürliche, sondern eine bewußte und begründete Entscheidung von ihm.
Es wurden sich in diesem Forum schon um unwichtigere Dinge die Köpfe eingeschlagen. Und es gibt für mich deutlich wichtigere Fragen als die nach einer “tertiären” resp. “secundären” Einstufung einer Straße.
Unbestreibar aber bietet dieses Forum in einigen Fragen einen hohen Unterhaltungswert…
Im Allgemeinen ist eine absolut objektive Abgrenzung der highway-Klassen leider nicht möglich. Der Unterschied zwischen secondary und tertiary ist aber nicht so groß. Anscheinend hat der andere Mapper ja prinzipiell das System hierarchischer Verbindungsbedeutungen verstanden und wendet eben geringfügig andere informelle Kriterien an.
Solange keiner das Ding als motorway taggt, würde ich einfach noch ein paar unbestrittene Fakten hinzufügen, wo bekannt sind - Tags wie maxspeed, Spurenzahl/Breite, surface - und die Sache auf sich beruhen lassen. Die eher beschränkte praktische Bedeutung der minimal höheren oder niedrigeren Klassifizierung wäre mir keinen Editwar wert.
Nochmal eine kurze Betrachtung zu dieser Problematik.:
Eine Landkarte (Navi, Atlas, etc.) sollte eine objektive (maßstabgerechte) Abbildung von Topografie, Verkehrsnetz, etc. darstellen.
Der Grundstein zur Verwirrung bei der Straßenklassifizierung in Deutschland wird schon in den Map-Features gelegt. In DL gibt es bei klassifizierten Straßen 3 Kategorien (Bundesstraße, Landesstraße, Kreisstraße), welche auf amtlichen Angaben beruhen.
Die Map-Features lassen nun über diese objektiven Vorgaben hinaus subjektive Einschätzungen zu.
So heißt es z.B. bei highway=secondary: “Land-, (Staats-,) oder sehr gut ausgebaute Kreisstraße…”
Was ist nun sehr gut ausgebaut - das kommt der ewigen Frage gleich “ist das Glas halb voll oder halb leer?”.
Subjektive Einschätzungen zu (objektiven) Objekten werden immer unterschiedlich ausfallen.
Während der überwiegende Teil der Map-Features ziemlich klar definiert ist, wird hier dem User ein unnötiger Ermessensspielraum gewährt.
Mir sind die Klassifizierungen von Straßen im Ausland nicht bekannt, aber wo man Dank deutscher Bürokratie schon konkrete Vorgaben hat, sollte man sich an diesen auch orientieren.
Die subjektive Umsetzung objektiver Gegebenheiten läuft ansonsten meißt auf “Oberförster” hinaus.
Die Einteilung Bundes-, Landes-, Kreis- und Gemeindestraße ist oft genug eine politisch-historische Entscheidung.
Politisch: wer zahlt den Unterhalt und wer zahlt gewünschte Umgehungsstraßen (genau deswegen sind die verlinkten Straßen NICHT die B10, wiel die einige gerne wonaders neu bauen würden und das gerne auf Bundeskosten, was nicht ginge, wenn man schon eine Autobahn als B10 hätte etc. pp.)
Historisch: Alte Einteilungen wurden von Verkehrsmassen überrollt oder verlassen, es hat sich bloß noch niemand gefunden, der das auf politishcer Ebene ändert …
Für die Wiedergabe der exakten administrativen Einteilung haben wir das ref-Tag.
Beim highwway-tag können auch noch andere Faktoren reinspielen, wenn bspw. die Verkehrsbedeutung deutlich von der administrativen Einteilung abweicht.
Das kann hier wohl kaum jemand genau sagen ob das nun gerechtfertigt ist, ich möchte nur zu Bedenken geben dass die entsprechende Straße z.B. bei ovi-Maps und bing-Maps auch eine secondary ist (auch die K1908)
Allgemein ist die generelle Einstufung nach Landes-/Kreisstraße nach absoluten Kriterien wie Mittelstreifen aber arg grenzwertig. In Brandenburg ist z.B. jede zweite Straße eine Landesstraße (die haben verdammt viele als Landesstraße gewidmet) und man muss selbst auf dem Fahrrad auf einigen Landstraßen schon Angst haben, dort beim Überholen durch LKWs von der Straße gedrängt zu werden. In ländlichen Gegenden Sachsens können auf secondarys ein LKW und PKW sich mit normaler Geschwindigkeit entgegenkommen (ohne Mittelstreifen). In der Großstadt kann man auf einer secondary schon eine grüne Welle ohne Straßenbahnhaltestellen und ohne ständigen ÖPNV-Vorrang erwarten. Das ist alles relativ, so einfach wie es im Wiki beschrieben wird, ist es nicht.
Es gibt auch genug Profi-Karten, wo bspw. die Farbe rot nicht nur für Bundesstraßen, sondern auch für andere ausgewählte Hauptverbindungsstraßen verwendet wird.
Das interessiert den praktischen Autoverkehr aber nicht die Bohne, was für einen Bepper an der Straße klebt …
Bei primary hat es mittlerweile die Verkehrsmenge in die Kriterien geschafft, ca. 10.000/Tag, wenn ich mich nicht irre
hüstel
Wenn dem so wäre, gäbe es hier NIE Diskussionen
Soweit ich weis, erfolgt die Einstufung einer Straße bei OSM nach ihrer Bedeutung und nicht nach ihrer Klassifizierung. Die Einstufung nach Bedeutung unter Zuhilfenahme der Klassifizierung als zusätzlichen Anhaltspunkt, ist also etwas anderes als die starre Klasseneinteilung der herkömmlichen und amtlichen Karten. Aus meiner Sicht ist die Einstufung nach Bedeutung/Benutzung realistischer und besser, denn hohe Benutzung zieht ja dann quasi unvermeidlich auch den nötigen entsprechenden Ausbau nach sich, egal wie die Straße jetzt Klassifiziert ist.
Natürlich kamen dann vor ein paar Monaten auf der Mailingliste (ich les’ die nur sporadisch passiv mit) ein paar Leute auf die Idee, das man doch genaus deswegen zusätzliche Tags für die Straßenklasse einführen sollte, weil sonst muß man die zur Umrechnung auf die mit festen/starren Klassen arbeitenden (Garmin-)Navigationsgeräte erst mühselig irgendwie klassifizieren, z.B durch parsen der Bezeichnungstags.
Aus der Sicht wurde ich dem User vor Ort also Recht geben und wenn Leuten die Klasse wichtig ist, sollten sie sich entweder einen neuen Klassentag ausdenken oder aber die Daten aus den Bezeichnungen herausparsen. Womit als Kompromiß zumindest die Bezeichnung richtig gesetzt sein muß.
Im Allgemeinen, ja. Aber welche Straße ist höher einzustufen? Die völlig überlastete, weil zu wenig ausgebaute, oder die, die nur einen Bruchteil an Fahrzeugen pro Tag hat und keine nennenswerte Verkehrsbedeutung, aber dreispurig ausgebaut, weil’s gerade ein Konjunkturpaket gab? Man wird immer einen Kompromiss zwischen Verkehrsbedeutung/Nutzung, Ausbauzustand und Klassifizierung treffen müssen. Wir haben ja auch highway-Klassen, die nur auf die Klassifizierung achten, wie bei Autobahnen. Letztendlich müsste man insofern wahrscheinlich alles drei in eigenen Tags erfassen. Bloß, wer wird sich diese Mühe machen? Also doch abwägen, und dabei hat eben jeder eine andere Gewichtung. Mehr als “mit dem anderen reden” wird nicht möglich sein, wenn das nicht hilft, sollte man’s halt lassen, solange es wirklich nicht völliger Stuss ist. Klar, ein bisschen Rückendeckung für die eigene Argumentation aus Forum und Mailingliste könnte helfen, aber wie soll irgendjemand hier das bewerten können, wenn wir nur die Klassifizierung wissen und über die anderen Faktoren nichts aussagen können.
Übrigens kenne ich die strittigen Straßen, sonst wäre mir die problematische Auszeichnung nicht aufgefallen. Aber ich wohne dort nicht. Andere Mapper scheinen es aber als ihr Revier anzusehen und sich dort Hoheitsrechte herauszunehmen.
Es geht darum, dass ein unbedeutendes Sträßchen zu einer Kläranlage, das auch als Schleichweg zwischen zwei Dörfern (Sachsenweiler-Unterweissach) dienen kann, als tertiary markiert wurde. Und deswegen wurde, quasi als Kollateralschaden, die Kreisstraße 1907 im östlichen Teil laut note “Als secondary klassifiziert um den Kontrast zu den Seitenstraßen zu erhalten”. Dagegen wurde der westliche Teil, zwischen der Landestraße 1080 (Heininger Kreuzung) und der Bundesstraße 14 bei Waldrems, als tertiary belassen, obwohl die Verkehrsbelastung dort deutlich höher ist als auf dem östlichen Teil der K1907 zwischen Lippoldsweiler und Sechselberg (DTV 2005: 3302).
Hier wurde aus einem kleinen Fehler ein größerer gemacht. “Ex falso quodlibet”, wie die Lateiner sagen. Soll OSM auf Willkür basieren und von den hartnäckigsten Editkriegern dominiert werden?
Hoheitsrechte hin oder her, am Ende nimmst du dir auch raus, Recht zu haben. Eines kann ich dir auf jeden Fall sagen: die 2 Abschnitte der B14 bei Backnang ist auf keinen Fall eine Trunk da überhaupt keine Kreuzungsfreiheit vorliegt, weder an den Abschnitten noch im Umfeld. Und die Änderung kam auch von dir… .
Um das halbwegs objektiv einzustufen, müßte man die Fahrzeuge zählen, die sich im Normalfall da pro Tag lang bewegen, denn das ist ja der eigentliche Zwecke der Straße. Vor der Fahrzeugzahl hängt die Bedeutung als Verbindungsweg zwischen A und B ab und wenn irgendwann die zu bewältigenden Fahrzeuge nicht mehr auf eine Spur pro Richtung passen oder die Schlaglöcher so groß sind, daß man auf Grund der dadurch bedingten Langsamfahrerei nicht mehr die Verkehrsmenge bewältigt, dann muß spätestens ausgebaut werden. Damit ist ja dann eigentlich auch egal, wie der Weg/Straße ausgebaut ist, das bedingt eben nur die praktischen Kapazitätsgrenzen, weil auf 'nem tracktype=grade3, kommt man leider mit 'nem normalen PKW nicht so schnell voran wie auf der Autobahn. Im Endeffekt sind also Straßen mit gleicher bewältigter Verkehrsmenge (OK; ich geh mal von der gleichen Fahrzeugmischung aus) somit auch gleichwertig, unabhängig davon, wie der Ausbauzustand ist.
Weil wäre das nicht so, dann müßte ja ein etwas längerer gut ausgebauter Privatweg, also ich denk da so an 2 Spuren pro Richtung, 'nem hübschen Grünstreifen in der Mitte und natürlich Leitplanken, damit niemand auf dem kreuzungsfreien 500m bis zum Gartentor was passiert… …ah, ja, dann fehlen noch die passenden Schilder aus dem Fachhandel und, weil zumindest für den Grundstücksbesitzer, die Straße ja auch von herrausragender Bedeutung ist, darf man die ja jetzt nach Ausbauzustand auch als highway=trunk mappen. Ist ja egal, das da nur der Besitzer alle paar Tage mal mit dem Auto lang fährt, weil wer wollte nicht schon mal 'ne Kraftfahrstraße oder Fast-Autobahn als Grundstückszufahrt haben… Ist ja viel zu schade, sowas Tolles nur als highway=service zu mappen.
Hat man keine genauen Kenntnisse über die Fahrzeugmenge, muß man am Ausbauzustand und der Klassifizierung versuchen, die Bedeutung abzuschätzen. Wobei du in der Praxis aber recht hast, weil oft läßt sich ja auich die Verkehrmenge nicht gut einschätzen, weil z.B. der Ausbauzustand trotz gleicher Fahrzeugzahl, auf einer kleinen schlecht ausgebauten vollen Straße, einem eine höhere Auslastung vortäuscht, als auf der gut ausgebauten großen Straße, wo auf Grund der höheren Geschwindigkeit der Verkehr weniger aussieht. Da OSM nicht die Fahrzeugzahl pro Tag festlegt, muß man dann also doch Behelfsschätzungen machen, die dann je nach Betrachtung und Bewertung zu unterschiedlichen Ergebnissen führen können.
Ja, das Problem sollte man versuchen aus zu diskutieren, weil was anderes löst das Problem nicht wirklich. Weil wenn jemand seinen relativen Maßstab, was eine bedeutungsvolle Straße ist, weiter unten ansatzt, als man selbst, dann muß man versuchen sich auf einen gemeinsamen Bewertungsmaßstab zu einigen.
@Fabi: Aber für Ottonormalnavinutzer ist doch am ehesten interessant, wie schnell er vorankommt. Und das kann bei einer gut ausgebauten aber wenig befahrenen Straße (weil z.B. zuviel Geld da war, Prestigeprojekt, abgenommene Verkehrsbedeutung, weil die Fabrik im Zielort zugemacht hat, etc.) eben schneller sein, als bei einer schlechtausgebauten viel befahrenen Straße (weil eben kein Geld zum Ausbau da ist - dein “dann muss spätestens ausgebaut werden” mag ja in der Theorie stimmen, praktisch kann es aber Jahre dauern, bis eine überlastete Straße ausgebaut wird - oder die Verkehrsbedeutung plötzlich zugenommen hat). Damit wäre dann für die meisten eine Klassifizierung nach Fahrzeuganzahl sogar kontraproduktiv. Ansonsten hast du natürlich Recht.
Ja, im Normalfall ist es ja auch so, das die meisten Autofahrer die besser ausgebaute “schnellere” Straße der schlechter ausgebauten vorziehen, auch wenn sie keine Navi zum “schnellste Strecke” einstellen haben. Nur kommt man gerade z.B. in der Ex-DDR, nicht unbedingt überall auf einer gut ausgebauten Straße hin. Soll heißen, man hat dann keine andere Wahl, als “über die Dörfer” zu fahren. Im Endeffekt wägt da ja der Autofahrer immer ab, ob sich z.B. auch der Umweg über die “schnellere” Strecke vielleicht doch lohnt, weil die der Zeitverlust minimal ist, bzw. weniger Kraftstoff verbraucht wird. Gut, es gibt da auch Gegenbeispiele, wie die Maut-Spar-LKW-Fahrer, aber sowas ist ja eine staatlich erzwungene Anormalie.
Ja, du hast auch recht, daß es z.T. ewig dauert, bis dann doch mal ausgebaut wird, und dann man ja eigentlich auch noch die KFZ-Maximalkapazität (also im Endeffekt den Ausbauzustand) als Zusatztag zur realen Nutzung erfassen müßte, um deine oben geschilderten Fälle mit abzudecken.
