Edits von "Nodekiller" (Kanaren/Balearen)

Communities Deutschland (Germany)
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Hallo,

im Oktober/November 2012 hat ein User namens “nodekiller” eine grosse Zahl an Nodes durch Linienvereinfachungen geloescht - seinen Edit-Kommentaren ist zu entnehmen, dass er annahm, mehr als z18 brauche eh kein Mensch.

Ich hatte ihn dann gebeten, das bleiben zu lassen, habe seine Vereinfachungen aber nicht revertiert, weil ich nicht direkt einschaetzen konnte, wie berechtigt oder unberechtigt sie waren und ob ich durch einen Revert eventuell viele unnoetige Nodes wiederherstellen wuerde.

Die Edits von Nodekiller beschraenken sich hauptsaechlich auf das Gebiet der Kanaren und der Balearen sowie auf Madeira und die Kapverdischen Inseln.

Hier ist eine Liste von Mappern, deren Nodes “gekillt” wurden, mit Anzahl:


  47679 Javier Sanchez
  31645 CLC-ES-06
   9419 Geofreund1
   5948 somenxavier
   5781 raycc
   5589 oscarorbe
   4311 flylow
   4092 Verdy_p
   3649 schiwi
   3548 gero_08
   3469 PeTeR_99
   3374 ottokar55
   2970 migoga
   2143 JuanPe
   1969 Sergey Astakhov
   1735 matchman
   1103 Neuzeit
    984 Romanese
    974 oWLer
    827 Pascal Lee
    818 Jonay
    745 NunoCaldeira
    689 renatosilvapt
    661 Thermo
    617 Alpinfuchs
    599 Trubshaw
    581 Andreas Moeller
    578 bbaja
    549 Joao Carreiro
    523 jasonez
    515 Notaris
    508 jogrey
    470 alimamo
    449 Matthias Kopczynski
    447 fmontesd
    439 LMC72
    431 beanmap
    379 meKii
    372 zahilb
    345 tiger
    344 lworch
    327 dmgroom_ct
    318 g0ldfish
    313 hofoen
    302 bonifac
    298 mateuvic
    289 Nautic
    278 MichaH
    276 Mayer
    273 lekuar
    271 MACHT
    261 aighes
    259 amrlima
    254 Marko S
    252 gclemens
    251 Simó Albert i Beltran

und ca. 800 weitere mit jeweils weniger als 250 geloeschten Nodes.

Um es Interessierten zu ermoeglichen, die Edits zu bewerten, habe ich die Positionen aller geloeschten Nodes in ein GPX-File extrahiert, das ihr Euch hier ansehen koennt:

http://www.remote.org/frederik/tmp/nodekiller.gpx

Beim Laden in JOSM muss man “Linien zwischen GPX-Punkten” abschalten, sonst gibt’s Salat.

Ich hab mir das in JOSM ein bisschen angeschaut und denke, ein Gesamt-Revert ist vermutlich nicht angebracht; wenn er eine oder andere von Euch, der auf den betroffenen Inseln mappend unterwegs ist, das vielleicht bestaetigen oder dem widersprechen moechte…?

Bye
Frederik

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Meine Meinung: Ich mappe zwar nicht dort, aber schon der Username und die Anzahl der gelöschten Punkte würden für ein Revert sprechen.

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Mich beschleicht ein wenig der Eindruck, daß sich da ein aktiver Mapper einen Zweitaccount zugelegt hat, weil er ganz genau wußte, daß eine solche Aktion kontrovers ist, und keinen Ärger über seinen normalen Account haben wollte (sowie den zugehörigen Reputationsverlust). Für einen Anfänger wäre es äußerst atypisch, direkt mit JOSM zu beginnen, dann ausschließlich derartige Bearbeitungen vorzunehmen - und schon bei der Anmeldung (Wahl des Nutzernamens) zu wissen, daß er/sie nur Knoten löschen will. Daß nach der Sperre nicht einmal mehr ein Login erfolgt ist, spricht auch für sich.

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Ich hab zwar auch keine Ortskenntnisse, grundsätzlich bin ich aber schon öfters auf Situationen gestoßen, wo scheinbar GPX-Tracks mit allen Punkten in einen Way überführt wurden, was schnell dazu führt daß auch schon ein kleiner Ausschnitt aufgrund der Vielzahl der Elemente auf einem normalen Rechner nicht mehr editiert werden kann. Eine Vereinfachung ist dann dringend nötig. Wenn die Punktdichte eines Ways höher ist als die normale Fehlerquote der GPS-Erfassung handelt es sich sowieso nur um scheinbare Details und bei einer Reduktion geht auch keine Information verloren.

Kurz gesagt: Ich würde bei einer Reduktion nicht pauschal davon ausgehen, daß ein Schaden entstanden ist. Es kann genauso gut sein, daß sie notwendig war, nur überflüssige Scheindetails korrigiert hat und eine Verbesserung darstellt. Letzendlich wäre zu prüfen wie die Objekte vorher ausgesehen haben. Merkwürdig ist natürlich, daß die Reduktion nicht unter einem normalen Usernamen erfolgt ist.

bye, Nop

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Dafuer war ja das GPX-File gedacht. Du kannst damit zwar nicht direkt das Objekt vorher sehen, aber Du siehst die geloeschten Punkte und kannst Dir ja z.B. einen Mapnik-Hintergrund oder eben runtergeladene Daten im JOSM anzeigen lassen, da erkennt man schnell, ob die geloeschten Punkte ehr alle auf dem jetzt-noch-vorhandenen Weg gelegen haetten oder ob der Weg jetzt viel gerader ist, als er durch die Punkte gewesen waere.

Bye
Frederik

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Beim ersten Lesen, dass mehr als 9000 meiner mühselig reingehackten Knoten gelöscht wurden, war ich schon etwas entsetzt. Nach der Analyse von einigen Stichproben möchte ich aber aus meiner Sicht doch Entwarnung geben: soweit ich sehen konnte, wurden in der Tat nur Knoten gelöscht, die nicht unbedingt notwendig sind. Manche Wege sehen vielleicht ein klein wenig “eckiger” aus, aber das ist diskutierbar… Eine echte Verfälschung konnte ich (noch) nicht finden.

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Ich habe jetzt auch schnell mal 3 Inseln kurz überflogen und konnte auch nicht wirklich eine Verschlechterung sehen.
Was mir aber weniger passt, ist, dass nodekiller auch an Küstenlinien Nodes gelöscht hat. Und da kann doch einiges schief gehen und Inseln unter Wasser setzen, was sich aber wohl erst bei der nächsten Küstenlinien-Aktualisierung zeigen wird… Hoffen wir also das Beste.

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Also meine 313 Nodes habe ich alle manuell detail-gemappt. Ich hatte zwar noch keine Zeit, mir das anzuschauen, aber was meine Nodes angeht, grenzt das an Vandalismus.

Bei der Anzahl der Nodes ist das doch höchstwahrscheinlich ein mechanical-edit, oder? War der angekündigt?

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Ich habe die gelöschten Knoten überprüft und konnte keinen solchen Fall finden.

Notwendig waren die Löschungen sicher nicht.
Einige wenige Löschungen führten zu dreieckigen “Kurven” (das passiert z.B. bei kleinen Pfaden, mit vielen scharfen Kurven), das ist für mich nicht in Ordnung.

Ich bin der Meinung, dass man grundsätzlich davon ausgehen sollte, dass ein Mapper die Knoten korrekt eingetragen hat.
Nur in manuell überprüften Einzelfällen (z.B. bei offensichtlich direkt konvertierten ungenauen GPX-Tracks oder gerade Straßen kurvig eingetragen) halte ich eine Reduzierung von Knoten für akzeptabel.

Diesen Verdacht habe ich auch.

Gruß,
Mondschein

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Anhand Stichprobenkontrolle im Bereich Costa Teguise / Lajares, meine Sicht der Dinge:
Positiv:

  • Endlich kümmert sich mal jemand darum. Ich habe auch schon Bachläufe vereinfacht (mea culpa), heute mit den neuen Bing-Bildern muss ich sagen, ich trauere keinem einzigen Node nach. Im Gegenteil, ich war sogar zu zaghaft. Wenn ich dran denke, dass das nur Datenmüll war… (inkl Historie)
  • Die gelöschten Nodes liegen ca. max. 1 m neben vorhandenen Wegen. Gute Arbeit.
  • Einige einzeln stehende gelöschte Nodes mit >> 1 m Abweichung von Wegen, zeigen im Sat-Bild nichts mappenswertes. Waren vermutlich leere Nodes.
  • Keine kleinflächigen Objekte (Pools…) wurden angefasst. Hauptsächlich lange Wege => keine pauschale Vereinfachung < 1 m (?)

Negativ:

Mein Fazit: ok

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+1

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ok, was man natürlich negativ ansehen muss, ist der Umstand dass nicht vorher über den Einsatz diskutiert wurde. Dies verletzt natürlich unsere Bot-Regeln klar. Dennoch, der Algorithmus scheint gut zu sein.

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Ist es erwiesen daß das eine Bot-Aktion war? Ich benutze JOSM zwar schon lange nicht mehr aber früher konnte man dort ganz einfach alle/viele Wege auswählen, Reduzieren auslösen, hochladen. Kein Bot nötig, kein “mechanical edit”, das Ergebnis sieht man ja direkt vor sich.

bye, Nop

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Hallo Nop

Doch so wie du das beschrieben hast (eine Änderung auf viele Objekte gleichzeitig angewendet) wird das durchaus von vielen als “mechanical edit” angesehen. Die Grenzen sind natürlich ungenau, es ist eine Frage der Größenordnung. Und ja, man kann in JOSM immer noch viele Objekte gleichzeitiig auswählen und dann auf diesen eine Aktion ausführen.

Edit:
Mit knapp über 100 000 Punkten bei den Top-Fünf (siehe Frederiks Liste in Post #1) und insgesamt noch deutlich mehr, halte ich das schon für einen “mechanical edit”.
Auf der anderen Seite muss man natürlich fragen, ob diese Vielzahl von Punkten notwendig war oder z.B. durch den Import von GPS-Tracks entstanden ist. Im Fall des GPS-Import-Beispiels wäre das eine Korrektur von ungünstig importierten Daten und auch als “mechanical edit” durchaus akzeptabel.

Edbert (EvanE)

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Also bei allem Verständnis für automatische Änderungen, habt ein paar Argumente für mich für Schüler, die sich dort mit der Küstenlinie alle Mühe der Welt gegeben haben, die Wanderweg nach GPS tracks nachgezeichnet haben und heute an ihrer Bearbeitung die Leistung von Nodekiller sehen?

Ich kann dem Nodekiller noch eine ganze Reihe von Gegenden zeigen, wo er Nodes setzen kann.

Wenn man die Arbeit von jungen Leuten derart mit Füßen tritt muss man sich nicht wundern, wenn die sich ein anderes Hobby suchen. Mensch gegen Nodekiller. Erst mal gewinnt Nodkiller. Auf Dauer wird er sicher wenig zu killen haben.

wer Ironie findet darf sie behalten

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Sorry, das kommt ganz darauf an, wie die Wege bisher aussahen.
Wenn man einen GPS-Track einfach zu einem OSM-Weg konvertiert, dann hat der sicher weit mehr Punkte als nötig sind, um den Weg ausreichend genau zu beschreiben. Dann darf man sich nicht wundern, dass später jemand so einen Weg vereinfacht. Das hat nichts mit “die Arbeit anderer mit Füßen treten” zu tun, sondern ist ganz normales OSM-Leben. Schließlich gibt es kein “Das ist mein Weg” bei OSM, wir arbeiten zusammen und verbessern nach undd nach.

Ich schmeiße auch mal Knoten aus einem Weg, die mir unnötig erscheinen und ergänze anderswo Knoten, um z.B. einen Kurvenverlauf genauer abzubilden.

PS:
Ich kenne die Änderungen von nodekiller und ihre Auswirkungen nicht. Aber “Habt Mitleid mit meinen Schülern” ist nun wirklich kein Argument. Ganz im Gegenteil, können deine Schüler an selbst bearbeitetn Objekten lernen, wie diese durch mehrere Iteration verbessert werden (das kann auch zwischendurch zuviel des Guten sein). Selbst wenn zuviele Knoten gelöscht wurden, so ist es immer noch lehrreich, dass man statt sich nur zu ärgern, einfach die gröbsten Ungereimtheiten selber wieder ausbügeln kann. Sprich: Nicht aufgeben, besser machen.

Edbert (EvanE)

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Moin, moin,

das ist in keinem Fall passiert. Da wurde alles schön brav getippt.

doch ist es!

  1. siehe oben und
  2. hier haben nicht wir zusammen gearbeitet und erklärt, sondern eine Software hat da was gemacht
    und wo arbeiten wir da zusammen?

Ich warte nur darauf, dass mir einer von denen sagt, dann sammele ich auch alle meine (von mir eingetragenen) Punkte wieder ein. Was sagst Du dem dann? Dass es nicht seine Nodes sind weiss ich auch … Also bitte mit Empathie mal eine Antwort für mich parat legen.:wink:

das macht wohl jeder … das ist ganz normales OSM Geschäft, müssen wir nicht diskutieren :wink:

Habt Mitleid mit meinen Schülern" Das habe ich nirgendwo gesagt, denn es sind nicht meine Schüler, und es geht auch nicht um Mitleid. Damit machst Du es Dir ein wenig zu einfach. :wink: Dass wir hier gemeinsam Daten sammeln um die besten freien Karten erzeugen zu lassen, das predige ich auch. Insofern greift dieses Argument wirklich zu kurz.:wink:

Mir kann das doch egal sein, ob die bei OSM bleiben oder nicht.

Es sollte Aufgabe der Community sein darüber nachzudenken, ob man mit automatischen Korrekturen ohne Kommnunikation Menschen abschreckt. Ich weiss nicht, ob die SchülerInnen das Spiel mitmachen. Mensch gegen Maschine. Wir werden sehen.

Und was sind schon ein paar überzählige Punkte gegenüber der Möglichkeit dauerhaft OSM Begeisterung in vielen Köpfen zu wecken, die dann auch in der Türkei und in Rumänien usw. usw. zu besseren Daten/Karten führt? Ob aber die paar Punkte oder der Spieltrieb eines Programmierers (was ich persönlich kenne und nachvollziehen kann) wichtiger sind als Menschen … das muss jeder für sich (auch Nodekiller) und die Community für sich entscheiden.

Ich bezweifele dass Nodekiller auch einen bot zum mappen schreiben kann.
(Nein, ich rede jetzt nicht von Katasterdaten in Frankreich, ich rede vom mappen und Daten erfassen etc. )

Nicht aufgeben, besser machen. Das ist nett, aber ob das reicht?

Meine Frage hast Du aber leider nicht wirklich beantwortet.

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Um das frühere Aussehen zu überprüfen, könnte die neue history hilfreich sein:
http://owl.apis.dev.openstreetmap.org/

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moin moin,

funzt momentan (?) nicht :frowning:

Gruss
walter

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Ich hab mir grade die mechanical edits Seite mal angesehen und gleich zwei Probleme mit der Definition dort gefunden:

  • es werden nur search&replace Operationen mit Editor gelistet, das Reduzieren von Wegen ist somit nach dieser Defintion ok
  • gleichzeitig werden search&replace Operationen pauschal verboten. Damit darf auch niemand mehr offensichtliche Tippfehler suchen und korrigieren. Mir fallen bei der Auswertung der nicht gerenderten Tags immer wieder mal Sachen wie z.B. 10x highway=unclasified auf. Nach der mechanical edits defintion darf man die also nicht ohne Formalitäten gezielt suchen und korrigieren.

bye, Nop