Offtopicznie: to, o czym Zbyszek wspomniał, jest moim zdaniem obecnie piętą achillesową OSM - nie ma metody na przeprowadzenie systemowych zmian. Dopóki to dotyczy mniej popularnych rzeczy, stopniowa zmiana działa, ale jeśli to dotyczy rzeczy bardziej podstawowych, gdzie należy coś zmienić w jednym kroku, to już klapa. Stąd zapewne taki efekt, że projekt świetnie rozwija się w detalach typu opcje znanych obiektów, ale jest praktycznie zabetonowany jeśli idzie o podstawy i grubsze rzeczy (choć tu też czasem przydałyby się zmiany, np. w kategoryzacji).
A bliżej tematu: może na początek uda się ustalić ile osób jest za “płaską” demokracją (zasadniczo 1 osoba - 1 głos), a ile woli demokrację “ważoną”, tudzież jakiś inny wariant? To nie jest głosowanie, widzę tylko, że sam problem podejścia do demokracji w OSM budzi duże emocje i chciałbym się zorientować co o tym myślicie. Podejrzewam, że to bynajmniej nie jest tylko kwiatek do kożucha i samopoczucie uczestników (a w konsekwencji atmosfera w całym projekcie) zależy także od tego, czy nikt się nie czuje lekceważony i wyautowany.
Osobiście preferuję model płaski - nie dlatego, że nie ufam ekspertom, tylko cały czas mam w pamięci historię z Nupedią: na dłuższą metę większa swoboda i mniej sztywnych procedur daje większe szanse rozwoju i autokorekty, a w konsekwencji na większe zmiany.
Jeśli uważasz, że projekt jest zabetonowany na zmiany systemowe to znaczy, że już z nim jest coś nie tak. Mamy za dużo sztywnych procedur? Za mało swobody? Mi się wydaje, że raczej brakuje mechanizmu podejmowania istotnych (=konfliktogennych) decyzji, którym ludzie by się podporządkowali. Ja głosuję za demokracją “ważoną” bo moim zdaniem daje większe zaufanie do podjętej decyzji. Większe zaufanie wprost przekłada się na łatwiejszą akceptację decyzji. “Skoro tak zdecydowali ci, którzy się dobrze znają na projekcie, to pewnie tak będzie najlepiej”.
Do listy opcji dodałbym jeszcze demokrację “płaską z progiem”, zbliżoną do zaproponowanej przez dammata w tym poście: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=516185#p516185
To też, moim zdaniem, mogłoby się sprawdzić jeśli by podnieść próg do np. 1 roku i 300 changsetów.
echhh kilka dni człowiek jest za granicą, wraca i co wątek trzeba pół dnia czytać
Zastanówmy się w ogóle jakie znaczenie ma takie głosowanie. Demokracja to iluzoryczny pomysł dający ludziom poczucie ważności, a gdyby w ogóle coś miała zmienić została by przez rządzących zakazana. Z życia wziętych przykładów można wymienić greckie referendum, ukraiński majdan, polskie podpisy pod petycjami o referendum itd, itp. Wracając na nasze OSMowe podwórko to wyniki głosowania jednym a życie drugim. Nic tak naprawdę nie stoi na przeszkodzie bez względu na to w jaki sposób ustalone by dany węzeł czy linię w dowolny sposób otagować i tylko dobra wola rysującego by zrobił to zgodnie z wytycznymi co jak wiadomo nie zawsze ma miejsce.
Co do meritum to czytając dokładnie od początku skłaniam się jednak ku temu że jeśli zasady mapowania mają być ustanawiane nie międzynarodowo, a krajowo i to nie poprzez Zarząd OSM na spotkaniu to by głosy były ważone. Jeśli głosujących będzie odpowiednia liczba powiedzmy 100 lub więcej wówczas to, że 10 czy 20 osób ma głos o wadze 1 do 3 czy 4 to aż tak bardzo nie zmieni wyniku zważywszy, że pewnie tylko część “uprzywilejowanych” zagłosuje.
Początkowo byłem również za okresem karencji na nowych użytkowników by uniknąć masowego tworzenia kont, ale stwierdzam że tak naprawdę nie wiele to zmieni. Czas szybko płynie, a jeśli ktoś teraz natworzy 100 kont to przy okresie karencji nawet 6 miesięcy to w styczniu będzie mógł już sporo namieszać w wynikach jak nie ma nic lepszego do roboty.
Właśnie tak mi się wydaje po różnych próbach zmian w różnych miejscach projektu. Oczywiście możliwe, że za dużo sobie wyobrażam itp., ale przynajmniej Marek Kleciak potwierdza moje wrażenie, więc nie jest zupełnie subiektywne. To wcale nie znaczy, że jest beznadziejnie, projekt jest w agonii, ani że znam jakiś lepszy - to wciąż jest lider społecznościowego GIS, tylko zasadniczo jest w stagnacji.
Istotnym problemem jest rozbicie na “działy” nie mające związków - tagi wymyśla się oddolnie, wiki jest niezależne, lista tagging to też co innego, domyślna mapka jest sterowana przez człowieka, który ma własną wizję i nie wiąże stylu ze stanem na Wiki, edytory mają własne zestawy presetów (już ze wspólnymi zdjęciami do podkładów był problem), plus jeszcze duży ekosystem niezależnych serwisów jadących na danych OSM, które prawdopodobnie nie są gotowe na większe zmiany, bo traktują to, co jest, jako gotowy standard. Nie wiadomo nawet gdzie zaczynać, żeby coś zmienić.
Ale brak synchronizacji i standardów to nie wszystko. Brak w ogóle szerszych wizji. Jedziemy na podstawach wymyślonych dla Londynu i okolic i w razie czego możemy tak do końca świata i jeden dzień dłużej. Po prostu ustali się kolejny uzus w rodzaju że bar mleczny to amenity=fast_food, polska autostrada to highway=motorway, a ugandyjska to np. trunk i jakoś to będzie działać. Świat się od tego nie zawali, a dane nadal będą użyteczne. Niemniej nie widzę refleksji, że jak już działamy na skalę całego globu, to należałoby kilka rzeczy przemyśleć na nowo i poprawić. Nie ma działu R&D w rodzaju Mozilla Labs. Jest jak jest.
Tu mówiłem o problemach z “ekspertokracją” i czemu wolę płaską strukturę. Ale masz rację, obecnie jest dość płasko, ale nie ma skuteczności. To więcej niż tylko podejmowanie decyzji, ale też konsekwentne ich wdrożenie.
Jeśli chcę dodać nowy tag, w sensie żeby się upowszechnił, to wiadomo co robić - lista tagging, potem Wiki i głosowanie; ale już tu zonk, bo niewiele z tego dalej wynika. Całe schematy typu public_transport albo Health 2.0 istnieją, ale nie są chyba nigdzie wdrożone. A gdybyśmy stwierdzili, że my w ramach projektu odrzucamy amenity=hospital na rzecz tagowania z Health 2.0, to nie ma żadnego mechanizmu żeby to zrobić - w sensie że tagi mogą sobie nadal istnieć, ale są już legacy i jest jakiś czas i narzędzia dla ekosystemu, żeby do tego zmigrował.
Oczywiście wyostrzam problem, bo na co dzień jest wystarczająco dobrze i drobniejsze zmiany zachodzą dość płynnie i masowo. Jednak bardzo brakuje mi sterowności w OSM - na razie się tylko rozpędza i rośnie przez prosty przyrost, ale zasadniczo tylko po jednej linii, czyli zasady dyktuje tradycja, a nie refleksja co warto poprawić na dziś, a co na dalszą przyszłość.
Moim zdaniem to jest właśnie efekt braku sterowności, o którym wspominasz. Opracowanie fundamentalnej zmiany to duży wysiłek. Musisz to dobrze przemyśleć, opisać, przedyskutować z innymi, uwzględnić głosy innych, gdzieś ustąpić, gdzieś powalczyć o własne zdanie choć grozi kłótnia i potem powtórzyć ten cykl kilkukrotnie. Wierzę, że w OSM jest wielu ludzi gotowych na takie wyzwanie. Ale pod jednym warunkiem: to się musi skończyć wdrożeniem bo jak tyle pracy się zmarnuje, to każdy się pięć razy zastanowi, zanim spróbuje kolejny raz. A żeby wdrożyć dużą zmianę w dużym projekcie potrzebna jest realna władza. Tam, gdzie się wszyscy znają wystarczy szacunek dla danej osoby i jego/jej umiejętności. Tam, gdzie ludzie się nie znają bo przedsięwzięcie jest zbyt duże, potrzebne są struktury władzy, które są akceptowane. A internet struktur i władzy nie cierpi. Internet woli zupełną równość i twórczą anarchię, tylko że w którymś momencie podjęcie decyzji staje się niemożliwe…
Wtedy ludzie wracają na niższy poziom skomplikowania, gdzie wciąż można ustalić decyzję na forum a potem wprowadzić ją w życie. Na przykład takie “działy”, o których piszesz.
Głosowanie mogłoby pomóc w rozwiązywaniu konfliktów w ramach “płaskiego” forum, o ile uda się ustalić reguły akceptowane przez zdecydowaną większość.
To wszystko święta prawda, jednak sterowność to pochodna dwóch rzeczy: umiejętności kierowniczych oraz czucia potrzeby zmian. Pierwsze to pewnie kamyczek do ogródka Steve’a Coasta oraz zarządu fundacji. Ale poza majlem Steve’a z jesieni na temat wizji na następne 10-lecie (pisałem w tym wątku http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=27444) nie zauważyłem w ogóle potrzeby głębszych zmian w organizacji projektu.
Może Polimerek umie wyjaśnić jak sobie z takimi sprawami radzą Wikimedia (dawno tego nie śledzę, zwłaszcza na poziomie zarządzania - bo po prostu działa ), może ktoś wie, jak działa Mozilla od środka (ci to nawet podejmują otwarcie krytykowane decyzje…) - to też są globalne, społecznościowe projekty i ludzie tak samo nie cierpią struktur, ale jakoś się nie rozłażą i działają skutecznie. OSM jest od nich młodsze i niesie ze sobą nowy przełom, ale działa jakby już spełniło misję i wystarczyło dalej tak samo, panie, jak ongiś w Londynie…
Oczywiście, dlatego żałuję, że napięcie było już widocznie za duże i pękło. Niemniej nadal uważam, że to bardzo niedobra sytuacja, kiedy zasadniczy model jest zbyt wąski na lokalne standardy i trzeba się uciekać do lokalnych interpretacji i ustaleń, zamiast integrować te lokalne standardy i z nich abstrahować nowy, bardziej ogólny i elastyczny model. Mnie to po prostu boli.
Wydaje mi się, że pod wieloma względami projekt OSM jest wyjątkowy. Porównujesz go do np. Mozilli. Ale tam świat jest moim zdaniem dużo prostszy - by mieć wkład w projekt, musisz dostarczyć jakiś kod. W OSM masz dwa światy - świat programistów budujących infrastrukturę (niewiele osób) i świat ludzi, którzy z niej korzystają. Jednym z celów, było stworzenie takiego środowiska, w którym edycja i wprowadzanie nowych danych jest łatwe. Teraz - powolność zmian w środowisku - bierze się stąd, że programiści po prostu nie zostali przekonani do tego, by wprowadzić określone zmiany - i mają w tym zakresie pewien rodzaj władzy absolutnej - że nikt ich nie zmusi do tego, by w swoim wolnym czasie implementowali coś, z czym się nie zgadzają. A dopóki tego nie zrobią, to możesz co najwyżej sforkować sobie ich kod i sam to zrobić.
Dlatego wydaje mi się, że właśnie spojrzenie w ten sposób, że są “dwie izby”, które mają równoważne głosy, i obie muszą się zgodzić na propozycje, dają szansę, że pomysł będzie wprowadzany w życie. Inaczej - to rzeczywiście będzie tak, że nawet zaakceptowany proposal nie doczeka się realizacji, bo nikt się nad nim nie pochyli. A w szczególności, gdy mówimy o reformach u podstaw.
Z drugiej strony, to gdy pisaliście o braku zaufania i dzieleniu na lepszych i gorszych, zacząłem się zastanawiać - czy moja postawa jest słuszna. Widzę rzeczywiście problemy związane z tym, że trudno jest podać dobre kryterium, kto miałby w której grupie się znaleźć. Stąd może jakimś kompromisem jest propozycja Zibiego - by szukać konsensusu, ale to naturalnie zwalnia proces zmian.
Myślę, że w Korei Północnej akurat reguły podejmowania decyzji przez konsensus nie obowiązują. Natomiast jak wnikniesz w sposoby podejmowania decyzji w Unii Europejskiej, to takie miejsca znajdziesz.
A słowem podsumowania - jeżeli zdecydujemy się na głosowanie demokratyczne, to moim zdaniem jest ryzyko związane z tym, że decyzje nie będą implementowane w narzędziach, a co za tym idzie - nie będą przynosiły efektu. Ale może się mylę.
Odbija wam. Nikt nie jest ważniejszy bo więcej zmapował.
Strasznie mi to śmierdzi bo produkuje równych i równiejszych.
Wprowadzając tego typu regulacje zabijacie ducha egalitaryzmy przyczyniającego się do sukcesu tego projektu.
Owszem, ważniejszy nie jest, ale ma większe doświadczenie i obycie z projektem. Przykład? Początkujący mapuje często pod render, z czasem dopiero dowiaduje się, że jest warstwa danych i warstwa prezentacji danych, która może być różna. Ja bym nie chciał, żeby taka osoba podejmowała decyzje tylko dlatego, że niebieski jej się bardziej podoba od zielonego.
Może i nam odbija (dzięki), ale jest problem do rozwiązania.
Jeśli uważasz, że demokracja doprowadziła do rozbiorów Polski, to masz poważne braki w historii.
Jeśli chodzi o przywoływany proponowany przez Ciebie konsensus to w Twoim wydaniu osiągnięcie konsensusu oznacza: ludzie ja mam rację, jesteście idiotami jeśli sądzicie inaczej. Smutne, że dotychczas to działało…
Nie zawsze możliwe jest osiągnięcie konsensusu. Ja jestem gotowy zrezygnować z mojej propozycji gdyby nie osiągnęła ona większości w głosowaniu. Cały czas wynik nie jest pewny, takich jak konradb4, choć jak do tej pory jedyny, może zebrać się więcej. Nie ukrywam, że wstępne szacunki wskazywały na wygraną mojego pomysłu. A gdyby rzeczywiście propozycja wygrała, powinien to być dla Ciebie jasny przekaz, że jest to droga dla rozwoju OSM. Wskaże ona, że większości osób zainteresowanych OSM mapa w takiej formie po prostu się podoba. Pytanie więc dla Ciebie, czy zależy Ci na rozwoju OSM. Jak dotąd można wywnioskować, że byłeś wręcz gotów kompletnie skompromitować ten projekt, aby postawić na swoim. To w sumie trochę przerażające. Ale daje do myślenia (mam nadzieję) wszystkim.
Kocio i WiktorN mają dużo racji. Przypomina się, ile było zamieszania ze zmianą licencji na ODbL. Zastanawiam się, czy w ogóle zmiany filozofii tagowania wszystkich dróg da się w OSM jeszcze przeprowadzić bez wycieńczających wielomiesięcznych dyskusji. Projekt tak obrósł, że jedna zmiana ciągnie za sobą inną, są zwolennicy i przeciwnicy, wielkie dyskusje. Pat. Można zwątpić. Najpierw wiele debatowania na różnych szczeblach. Jeśli ostatecznie zmiany przechodzą, to też nie wiadomo, czy i w ogóle mapperzy nowego schematu będą używać (brak wsparcia renderingu czy programów edytorskich lub zwyczajna nieświadomość, że jest nowy lepszy schemat). Zanim nowy schemat upowszechni się, mija kilka lat… gdy w kolejce czeka wersja 3.0 schematu.
Co do demokracji… niektórzy traktują demokrację jako coś cudotwórczego i zbawiennego. Ot, dziecinna naiwność. Sama demokracja nie spowoduje nagle, że decyzje w ten sposób podejmowane będą lepsze czy właściwsze. Trzeba umieć z niej korzystać. Idę o zakład, że dostając demokrację bezpośrednią, tak ostatnio modne hasło w PL, na wzrów Szwajcarii, zrujnowalibyśmy jako naród nasz kraj doszczętnie, bo taki model wymaga wielkiego zaangażowania społeczeństwa. Żeby uczestniczyć w demokracji bezpośredniej nie wystarczy przyjść, powiedzieć “tak, bo tam mają inaczej, to u nas też tak powinno być” i wyjść. Cały sens w tym wybierać mądrze, a nie jak wszyscy. W historii jest dużo dobrych, ale i wiele złych przykładów demokracji. Przypomnę, że m.in. Hitler doszedł do władzy nie inaczej niż dzięki demokratycznym wyborom.
Marku, powiedz mi. Czy w sprawie poważnych zmian w kodeksie drogowym wolałbyś, aby decyzje podejmowali wszyscy, którzy kiedykolwiek siedzieli w aucie? Uważasz, że opinia, osoby, która miesiąc temu odebrała prawo jazdy i ma przejechane 100 h autem jako kierowca jest tak samo ważna jak osoby, która jeździ autem od 15 lat i przejeżdża kilkaset tysięcy km rocznie?
Lekkie uproszczenie, bo, oczywiście, piesi i rowerzyści, niezmotorozywani mogą świetnie znać przepisy drogowe… Ale nie czarujmy, ileś godzin wyjeżdżonych i lat za kółkiem daje pewne doświadczenie i perspektywę. Naprawdę chciałbyś, aby w grupie osób projektujących takie przepisy było np 10 osób z wielkim stażem i znajomością prawa, a drugie 10, to takie, które prawdopodobnie jeszcze nie nauczyły się płynnie jeździć? To byłaby dopiero kompromitacja!
Podoba sytuacja jest tutaj w naszym OSM. Z tym, że nikt nie chce tu odbierać prawa głosu (może poza absolutnymi początkującymi).
To zależy od tego, którą wersję historii uznajesz za “prawdziwszą” i ile w kimś krytycyzmu do treści podawanej wszystkim w podręcznikach.
Może zacznijmy od prostych spraw. Czym wg Ciebie, Dammat, jest konsesus? Czy to sytuacja, kiedy wśród wypowiadających się jest 50%+1 zwolenników danego pomysłu? Pytam serio, bo może w tym leży źródło nieporozumień. I proszę, bez jadu i przytyków, kwestionowania mojej czy czyjejkolwiek dobrej woli. Konkretna odpowiedź.
tylko, że ludzie są lepsi lub gorsi. Wystarczy popatrzeć na dowolną listę przebojów, tabelę sportową, wyniki egzaminów etc. Tłumacząc dalej chyba nie powie kolega, że każda piosenka jest równie ciekawa, każdy sportowiec równie dobry czy każdy uczeń z identycznymi ocenami?
Mało tego jeden piosenkarz mógł nagrywać w lepszym studiu od drugiego, sportowiec mieć lepsze buty, a uczeń mieć wygodniejszą ławkę.
Szukanie równości na siłę jest czymś co cofa świat do tyłu i sam tego doświadczyłem na własne oczy studiując za wielką wodą. Otóż dawniej było tak, że jak był sobie zawodnik w szkole średniej to trenował jak mógł najlepiej by móc się dostać do jak najlepszej szkoły w której będą mieć jak najlepszy program sportowy gdzie będzie miał m.in. lepszy program żywieniowy. Ktoś wymyślił, że jest to nie fair i musi być na żywienie studenta wydawane po równo w każdym uniwersytecie by wszyscy mieli równe szanse. Efekt to coraz gorzej wyszkoleni zawodnicy poprzez wyrównanie do najniższego standardu oraz sytuacje gdzie tegoroczny finalista NCAA wypowiedział się do prasy, że nie dojada. A wszyscy myśleli że ma co tylko chce gdyż gra dla najlepszej szkoły.
Równość nie spowoduje, że wybór zostanie dokonany lepiej. Za PRLu było tak, że każdy miał prawo do tej samej ilości szynki na kartki i jakoś to ludziom jednak przeszkadzało. Osobiście jestem za tym by wybrać grono ludzi, które będzie sobie sporne kwestie ustalać w swoim gronie a jedynie gdy nie będą mogli ich sami ustalić by wspierali się głosowaniem
No właśnie, to doskonała ilustracja problemu: kodeks drogowy dotyczy wszystkich, także motocyklistów, rowerzystów i pieszych. To co z tymi, którzy za kółko nigdy nie wsiedli? Parafrazując twoje pytanie: uważasz, że ich opinia jest nieistotna i np. należy zlikwidować progi zwalniające, bo psują komfort jazdy samochodem? Ja na przykład jestem od kilku lat całorocznym miejskim rowerzystą i nigdy za kółkiem nie siedziałem. Chętnie pogadam (ale już w prywatnej korespondencji, bo to osobny temat) o związkach między doświadczeniem za kółkiem i prawem głosu. =}
Cennym wkładem doświadczonych jest doświadczenie, ale cennym wkładem nowicjuszy jest umiejętność zauważenia, że król jest nagi i wyobrażanie sobie nowych celów. O ile zwykle dostrzega się to pierwsze, to to drugie jest jakby kompletnie niewidzialne. Nikt nie mówi o zabójczej rutynie i braku dostrzegania problemów społeczności przez doświadczonych, za to wszyscy jadą na tych niesfornych nowicjuszy, co mapują pod renderer. Nikt nie pyta, czy to pierwsze może ma jakiś związek z tym drugim?
Oczywiście brałem to pod uwagę, ale z mojego doświadczenia wynika, że to nie jest tak prosto. Opowiem szerzej, bo wydaje mi się, że ten “kejs” jest ciekawy, unikatowy i wnosi coś do obrazu OSM.
Sam włączyłem się do pracy na odcinku domyślnej mapki, trochę w ramach eksperymentu (obserwacja uczestnicząca), co będzie jak przełamać tę barierę z pozycji pierwszej izby chcącej i potrafiącej coś zmienić w drugiej. Uparłem się i nauczyłem wszystkiego, co potrzeba, żeby przygotować własne łatki - włącznie z nauką rysowania odpowiednich ikonek. Dostałem pomoc od tych doświadczonych (w tym od Mathijsa i Mateusza - dzięki!), ale od razu opór: Andy (właściciel repozytorium, z którego styl wchodzi na domyślną mapkę) powiedział, że więcej ikonek to on nie chce - i zamilkł. Co ciekawe, także kilka innych zaangażowanych osób nie rozumiało o co mu chodzi, ale on nie odpowiedział. Więc robiłem swoje z nadzieją, że jednak moja praca nie pójdzie na marne, ale bez żadnych gwarancji i w ciemno. Ostatecznie część weszła - ale część nadal wisi i nie wiem, czy tylko na razie, czy z braku czasu, czy że nikt się nie czuje nimi przekonany i tak zostaną.
Więc nie jest tak, że jak tylko chcesz i się nauczysz, to już jesteś deweloperem po tej drugiej stronie i o co ci chodzi. Andy w końcu trochę się poczuł przeze mnie wywołany do tablicy chyba, bo rozpoczął dyskusję o zasadach dodawania nowych ficzerów:
Było trochę emocji (choć zupełnie nie spodziewałem się, że w pewnym momencie poczuje się przeze mnie obrażony), ale przynajmniej się trochę wyjaśniło jak to działa: Andy jest autorem nowego portu tego stylu na podstawie wcześniejszej wersji. Bardzo stara się, żeby nie narzucać innym swojej woli, ale mam wrażenie, że przychodzi mu to z trudem. Jest kilka osób, które mają prawa zapisu i przyznaje im pełną autonomię decyzyjną (czyli nie wtrąca się nawet jeśli ma inne zdanie). Ale poczuwa się zarazem w pewnym stopniu do odpowiedzialności wobec społeczności, która przecież daje obsługę techniczno-organizacyjną dla infrastruktury wyświetlającej kafelki na podstawie tego stylu. Wkurzył się na moją sugestię, że to jego (w cudzysłowie) “prywatny” styl - więc widocznie naprawdę dużo wysiłku wkłada w to, żeby była jakaś demokracja. Niemniej to jest demokracja czysto techniczna, bo poza detalami (bileciki) praktycznie nie ma dyskusji nad tym, czego oczekują odbiorcy. Nie ma dobrej komunikacji ani nawet powszechnej wiedzy na jakich właściwie zasadach działa ten podprojekt - gdyby nie ta dyskusja, nadal nie miałbym o tym pojęcia.
Żeby było jasne: to nie jest skarga na Andy’ego, bo zrobił dużo dobrego dla tych podstaw technicznych. Kłopot w tym, że nad tym projektem nikt się nie zastanawiał całościowo. “Robiła i tak jej wyszło”. Poza garstką ludzi nikt nawet nie wie, co tam się dzieje. I jak nowicjusz uzna, że coś powinno być na mapie, to nikt go tam nie skieruje, żeby poprosił o pomoc albo sam się nauczył, bo nikomu nie przyjdzie to do głowy, natomiast często i chętnie przypomina się, żeby nie tagować pod renderowanie. Tym sposobem zalety braku doświadczenia zostają zupełnie niedocenione i niewykorzystane. W ogóle nie ma komunikacji między tymi “izbami”! Nikt nie zaprasza szerokiej społeczności do dyskusji i nauki kodowania stylu, choć teoretycznie istnieje świadomość, że wyświetlanie jest ważną częścią “pętli sprzężenia zwrotnego”: https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/blob/b90b3b054f30f709db7e76d879cc69449206b6fd/CARTOGRAPHY.md#the-mapper-feedback-loop. I trochę się nie dziwię, bo tam nie ma gotowości, żeby słuchać zwykłych maperów i użytkowników. Nawet nie ma odniesienia do Wiki - jakkolwiek niedoskonały, to jedyny rodzaj dokumentacji, jaki mamy w OSM, a nikt nie podchwycił pytania, czy w ogóle mamy uwzględniać tagi jeśli są uznane przez społeczność w tej formie.
A ja przecież mówię o banalnej rzeczy - ikonkach sklepów i punktów usługowych. Nawet nie o eksperymentach z nową kategoryzacją tagów itp. Nawet nie o wdrożeniu zasadniczych części public_transport=* czy Health 2.0, które są dobrze opracowane i dawno zaakceptowane (nie przez nowicjuszy przecież). To tylko naprawdę mała pierdółka i - przypominam - nie oczekuję, że ktoś to zrobi za mnie, bo jakbym czuł, że tylko w tym problem, to albo sam bym się nauczył, albo bym zwołał innych chętnych.
Wracając do wizji dwóch izb i równoważnych głosów: nijak mi to tak nie wygląda. Jedna izba nie wie, że może się zwrócić do drugiej, a jak nawet coś zadekretuje, to druga po uważaniu zrobi. Równie dobrze tej pierwszej mogłoby nie być, ma tylko produkować dane… Wiem, upraszczam i uogólniam, a świat OSM nie składa się tylko z Wiki i domyślnego stylu mapki, ale to są kluczowe elementy tego ekosystemu - i nawet one jadą siłą inercji, bez wzajemnych interakcji.
Nie mam tak idealistycznego podejścia do demokracji jak np. Marek. Po prostu wydaje mi się, że przyjęcie prostych reguł uznawania głosu wszystkich mniej więcej po równo upraszcza decydowanie i pozwala na bardziej innowacyjny rozwój. Ale nie myślę tu o redukcjonistycznym podejściu typu głosowanie - to także przestrzeń dyskusji i współpracy. Jak najbardziej potrzebni są lokalni liderzy w podprojektach oraz eksperci, ale najbardziej potrzebna jest jeszcze atmosfera inkluzywności - że jest się mile widzianym i że ma się szanse realizacji swoich wizji. W tej chwili to jest raczej “any tag you like” - ale jak se otagujesz, to już się odczep albo zrób swój serwis, który te tagi wykorzysta.
Wiosek: naprawdę uważam, że jest pod tym względem bardzo słabo. I nie wydaje mi się, żeby specyfika projektu była odpowiedzialna za taki brak komunikacji i współpracy między podprojektami oraz brak kreatywności. Można bez tego wegetować długo, ale zdrowy projekt społecznościowy to to moim zdaniem nie jest.
Mhmm, da dyskusja pewnie zasługuje już na split tematu. Może wyłącz to do osobnego wątku “Dyskusja o społeczności”? Mam pewną ideę: zaatakowanie głównego stylu OSM to ciężkie zadanie bo tam napięcie jest duże. Może należy zacząć nie od głównego stylu, ale od najgorszego i najmniej użytecznego stylu na stronie głównej, czyli rowerowego? Ten styl naprawdę, naprawdę należy wymienić na dobrą mapę topo. Kto się tym stylem zajmuje?
A co do tematu: główny styl jest dla mnie interesujący dlatego, że to jedyny w tej chwili rodzaj mapki dla maperów, a w dodatku jest o tyle łatwiej, że tam jest kilka osób, czyli jednak już jakaś demokracja. Natomiast o ile dobrze pamiętam autorem stylu rowerowego oraz transportowego jest… Andy Allan. Można pewnie zgłaszać tam uwagi, tylko praca w tym głównym jest bardzo czasochłonna i po prostu nie skupiłem się na nim.
W ogóle nie do końca rozumiem jaki był dobór tych mapek na główną stronę (muszę mieć czas się wczytać nawet w to, co było w wątku o nowych ficzerach), ale zdaje się, że czysto techniczny - że odpowiednio często się odświeżają itp. I wydaje mi się w ogóle, że pora zacząć szerszą dyskusję na tematy wyświetlania: gdzie technikalia, gdzie spójność z resztą OSM, jak jest, a jak chcemy żeby było. Ostatecznie byłoby pewnie dobrze mieć styl w wersji testowej i stabilnej, ale to wymaga rozmowy o zasobach do wyświetlania kafelków, czyli kwestie finansowo-techniczno-organizacyjne. Jeszcze nie mam ostatecznej koncepcji, dopiero się zastanawiam jak to najlepiej pociągnąć.
Skoro pytasz, to odpowiem (przepraszam za dłużyznę)
Podobnie jak Ty, też przede wszystkim od kilku lat wszystkim jestem rowerzystą (całorocznym), w drugiej kolejności pieszym, a na końcu sporadycznym kierowcą auta z niedługim stażem. Oczywiście, uważam za cenne uwagi każdej z tych grup.
Pieszy potrafi powiedzieć, jakie miejsca są niebezpieczne z jego pktu widzenia, podobnie rowerzysta. Każda grupa inaczej patrzy. Natomiast przeciętny praktykujący kierowca ma większe pojęcie o przepisach ruchu drogowego niż przeciętny niezmotoryzowany-niezroweryzowany pieszy. Taki pieszy znajomość PoRD ogranicza do minimum niezbędnego do bezpiecznego poruszania się. Są w tym wyjątki. Trochę lepiej jest z rowerzystami, ale nie zawsze. Pieszy może np.nie znać ograniczeń prędkości na drogach (dla niego ważne, żeby tramwaj nie spóźnił się), a rowerzysta często nie wie, co to sygnalizacja zamiaru skrętu lub gdzie może jeździć po chodniku. Jest też niemało takich, co znają na wylot PoRD w aspekcie rowerowania. Największą przeciętnie wiedzę mają kierowcy, ale zwyczajnie z tego powodu, że największa część kodeksu drogowego dotyczy zmotoryzowanych, ale ci też bywają ignorantami w aspekcie rowerowym. Krótko: każdy zna te przepisy w stopniu wystarczającym na jego potrzeby. Dopiero osoba, która jest aktywnym pieszym, rowerzystą i kierowcą, ma najpełniejsze spojrzenie na ruch (około)drogowy.
Sam tak miałem, że “wchodząc” do każdej z tych grup stopniowo poszerzałem swoją wiedzę (nie żebym był ekspertem). Obserwuję także, że np osoba (obecnie pieszy), która od dekady nie siada za kółkiem, straciła kontakt z aktualnymi przepisami. Potrafi stwierdzić, kiedy kierowca wymusza na niej pierwszeństwo, wskazać niebezpieczne przejście, czyli bardzo cenne **uwagi ** przy prjektowaniu ulic w fazie konsultacji społecznych, skrzyżowań itp. Ale nie sądzę, aby była na tyle kompetentna, żeby mieć bezpośredni wkład w coś o poziom wyżej, czyli reguły. Nie zaprojektuje też lepiej tego skrzyżowania z niebezpiecznym przejściem. Tak samo mam wątlpiwości, czy 16-latek, “doświadczony pasażer”, byłby wystarczająco kompetentny. Sam czułbym się kompetentny jedynie na tyle, by sugerować, ale nie, by decydować.
Podobnie jest w OSM. Trzeba mieć jakieś doświadczenie w mapowaniu, żeby wiedzieć jakie rozwiązania sprawdzają się dobrze, a jakie nie. Jestem za tym, aby w fazie konsultacji (czyli dyskusji na forum) możliwie najwięcej osób dokładało swoje 3 gr. Natomiast dla dobra (rozumianego przez podejmowanie lepszych decyzji) projektu jestem za tym, by ktoś, kto poświęcił 1000 godzin na mapowanie różnorodnych danych (i przekopał się przez czeluście wiki) i/lub tworzenie ekosystemu OSM, miał większy wpływ na ostateczną decyzję niż ktoś, kto “miesiąc temu dowiedział się o OSM”. Nie bez powodu mamy w PL demokrację pośrednią - 100% ludzi nie jest na tyle kompetentna, by wiedzieć wszystko i o wszystkim decydować - dlatego wybieramy naszych reprezentantów.
Jeśli w jakichś sprawach miałyby być głosowania, to jakąś formę ważenia głosów uważam za najlepszy kompromis między płaską demokracją, a komisjami. Decyzje komisji będą dla wielu ciężkie do zaakceptowania i konfliktogenne.
To sparafrazuję własne pytanie. Czy w sprawie schematów tagowania, filozofii projektu, reguł nim rządzących wolałbyś, aby decyzje podejmowali wszyscy, którzy odwiedzili stronę OSM? Może poprośmy pierwszą lepszą Marlenkę, która dodała 2 dni temu POI z jej sklepem odzieżowym w centrum Wrocławia, aby podjęła decyzję, na temat który schemat 3D OSM jest lepszy? Z pewnością ogarnie temat
Oczywiście, prawdopodobnie jedna Marlenka nie będzie chciała się zabierać głosu, bo nie zna tematu. OK. Ale inna Krysia, poczuje się niezmiernie ważna i zobligowana i będzie chciała decydować. W końcu polubiła nawet to OSM i powie o nim chłopakowi. Obie, Marlenka i Krysia, mają tę samą wiedzę, ale różnią się charakterem. Dlatego najlepiej, aby decydował wkład.
Chcę także zauważyć, ze w przypadku głosowań, będzie jeszcze większe “parcie” inicjatorów (głównych zwolenników i przeciwników pomysłów) na to, by przyciągnąć do niego jak największą liczbę osób. Bo taki jest sens głosowań. Będą informować o tym znajomych mapperów…“Hej, nie wiem czy wiesz, ale obecnie trwa głosowanie nad XYZ. Jeśli zależy ci na OSM, to zagłosuj”. I spory odsetek, nawet jeśli ktoś jest ogórkiem w temacie, ale jeśli zależy mu na OSM, poczuje się w obowiązku zagłosować. Dlatego najlepiej, aby głosy były ważone.
Powiedziałbym, że zanim zaczniesz wypowiadać się na temat spraw istotniejszych niż to, gdzie postawić klomb, pomieszkaj w tej dzielnicy/mieście co najmniej pół roku, poznaj sąsiadów, sprawdź jak się tu żyje. Z tego samego powodu, gdy obcokrajowiec przyjeżdża do Polski, ma pewien okres karencji zanim zdobędzie polskie obywatelstwo i pełnie praw wyborczych! Musi poznać kulturę, zwyczaje, prawo, zasady panujące w naszym kraju, musi zaadaptować się do nowego środowiska i społeczeństwa. Tym obcokrajowcem może być jednostka wybitna w jakiejś dziedzinie, ale dopóki nie pozna lokalnej specyfiki, jej wybitność będzie bezwartościowa.
Dzielnica, miasto, OSM lokane i globalne, to w odpowiedniej skali taki właśnie kraj.
Inny przykład: spółdzielnie mieszkaniowe. Przyjść na walne może każdy mieszkaniec spółdzielni, ale głos mają tylko zapisani do spółdzielni członkowie. Mógłbym wymienić dziesiątki innych przykładów. Zatem jest pewne ograniczenie w każdej sferze życia i nie jest tak, jak piszesz, że każdy ma równy głos w każdej sprawie. Wręcz przeciwnie, poza wyborami ogólnopaństwowymi i referendami, aby uzyskać prawo decydowania, trzeba najpierw przejść określoną drogę, wykazać się.
największą zaletą i wadą OSM w jednym jest to że jest… darmowa - jest to zaleta bo każdy ma bezpłatny dostęp do olbrzymiej bazy danych, ale również i wada bo przez jej darmowość nikt na niej nie zarabia a co za tym idzie nie czuje się za nic odpowiedzialny, i to tu bym się doszukiwał problemu, to trochę tak jak z porównywaniem firmy prywatnej i państwowej - w tej pierwszej zarząd stara się udostępnić jak najlepszy produkt aby budził jak największe zainteresowanie, w firmie państwowej zaś nikt się żadnym ulepszaniem nie przejmuje bo i tak zarobi tyle samo; najbardziej w osm boli mnie to że przez lenistwo zarządu (którego zawsze jakby co nie ma, a te zmiany które już łaskawie są wprowadzane to jakieś krasnoludki robią) możliwości i potencjał jakie ma ta mapa są kompletnie niewykorzystane, a przecież po kilku zmianach osm mogłaby spokojnie przebić popularnością mapy google; za największy absurd uważam brak interaktywności (klikalności) osm, mamy np. budynek sklepu i tagi z nazwą, godzinami otwarcia, stroną internetową, telefonem itd., a co dostajemy na mapie? tylko kształt budynku i nazwę…, to chore i oderwane od współczesnych standardów gdzie na większości map po kliknięciu na ikonkę dostajemy wszystkie potrzebne informacje, duża część danych osm jest obecnie ukryta; drugą sprawą jest **zacofanie **mapnika, nie będę tego rozwijał bo wszyscy widzimy o co chodzi, a trzecią brak oficjalnych map mobilnych osm, tych które są obecnie trzeba szukać na własną rękę (to samo tyczy się samych aplikacji do wyświetlania tych map)
Ja uważam, że dzięki temu, że OSM jest własnie darmowe ma szansę wygryźć inne mapy. A jeśli chodzi o dane pod spodem to problem polega na tym, że nie da się pokazać wszystkiego. Strona OSM.org jest dla mapowiczów i było to wielokrotnie powtarzane.
Zrobiłem mapę z klikalnymi POI, ale zainteresowania nie ma. Stron podobnych do mojej też jest dużo. Problem polega na tym, że ja nie widzę potrzeby pisania takich rzeczy skoro nikt ich nie używa.
), może ktoś wie, jak działa Mozilla od środka (ci to nawet podejmują otwarcie krytykowane decyzje…) - to też są globalne, społecznościowe projekty i ludzie tak samo nie cierpią struktur, ale jakoś się nie rozłażą i działają skutecznie. OSM jest od nich młodsze i niesie ze sobą nowy przełom, ale działa jakby już spełniło misję i wystarczyło dalej tak samo, panie, jak ongiś w Londynie… 
Można pewnie zgłaszać tam uwagi, tylko praca w tym głównym jest bardzo czasochłonna i po prostu nie skupiłem się na nim.