Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Nie rozumiem skąd pochodzi parcie na umieszczanie dwóch lub więcej nazw akurat w podstawowym name skoro mamy do tego odpowiednie tagi, a Belgia jest federacją z podziałami zarówno na regiony (geograficznie) jak i wspólnoty językowe z własnymi władzami i to wszystko na obszarze mniejszym od mazowieckiego. Polska jest silnie unitarna i kopiowanie 1:1 rozwiązań z takich państw jak Belgia czy Niemcy nie ma według mnie podstaw, bo jesteśmy inaczej zorganizowani i, mimo wszystko, bardziej jednolici.

Nie do końca, chciałem po prostu pokazać, że obecność dwóch nazw na jednym znaku nie oznacza nagle, że jedna i druga łączą się w name. Musimy się zastanowić czym są i co tam robią, bo to są dwie nazwy jednej miejscowości, a nie jedna nazwa złożona z dwóch członów.

Sprawdziłem status tych nazw w PRNG.
Polska nazwa jest nazwą główną i oficjalną, a nazwa w języku mniejszości ma ststus “dodatkowej”. Nazwy dwujęzyczne (łączone) nie występują w bazie TERYT-u, ani w gminnych SIP-ach i innych danych oficjalnych.

Mamy mniejszości? Mamy.

Te mniejszości chcą mieć dwujęzyczne nazwy i starają się je wszędzie umieścić? Chcą i starają się.

No to tylko kwestią czasu jest pojawienie się parcia i tutaj.

I niech te nazwy będą wpisane dla każdej miejscowości, ale tam, gdzie jest to zgodne z logiką budowy bazy danych, a wstawianie dwóch nazw do pola na jedną nazwę takie nie jest.

A co właściwie jest sprzeczne z logiką budowy bazy danych w układzie:
name=<to, co miejscowość ma tablicach> (patrz: ground truth);
name:pl=;
name:xx=<nazwa w języku xx> ?

Przy czym czepiam się tu wyłącznie argumentu, nadal nie zamierzam przeprowadzać żadnej rewolucji w tagowaniu takich miejscowości.

Ani nazwa tagu, ani dokumentacja na wiki, ani edytory nie sugerują, by tag name nadawał się do umieszczania więcej niż jednej nazwy. Określa się ją po prostu jako “nazwę” (l. pojedyncza) albo nazwę najpowszechniej występującą. Zgodnie z ustawą i intuicją, gdy miejscowość uzyskuje uznaną przez Państwo nazwę w języku mniejszości, to mowa o drugiej nazwie - dodatkowej, a nie jej zmianie, bo nazwa polska i podstawowa się nie zmienia, zatem jeżeli wpisujemy do name XXX/YYY czy XXX - YYY, to nie wpisujemy tam nazwy miejscowości tylko dwie nazwy lub więcej, a to jest niezgodne ze wspomnianymi przeze mnie źródłami i nie możemy liczyć, że każda osoba chcąca edytować OSM czy korzystać ze źródeł danych dotrze do tej dyskusji i zrozumie jak ma wpisywać te dane podczas gdy praktyka i wspomniane edytory czy wiki sugerują co innego.

Nawet jeżeli by można było hipotetycznie zamienić wszystkie nazwy na nowy standard, to pozostajemy z koniecznością ustalenia kolejności wpisywania nazw, znaku pomiędzy nimi i to już otwiera furtkę do nowej kategorii błędów edycyjnych. Tracimy informację o nazwie najbardziej powszechnej, która może być wykorzystywana przy wyszukiwaniu miejscowości, do wyświetlania krótkiej nazwy itp. Oczywiście można ustalić, że to co do tej pory było w name teraz będzie pierwsze, tylko w takim razie po co ta cała zmiana? Nie zyskujemy nowych informacji, bo nazwy w innych językach można wpisać i wyświetlać już teraz, a potencjalnie komplikujemy życie wielu konsumentom danych.

W sumie to chyba jedyny argument, który do mnie trafia. Wiki można zmienić, edytory się dopasują do wiki, krótką nazwę i tak definiuje się osobno, wyszukiwarki poradziłyby sobie i bez wprowadzania zmian do obecnych mechanizmów.

Natomiast owszem, zyskujemy nową informację, a mianowicie nazwę taką, jaka jest na tablicy. Oczywiście, można też wprowadzić dodatkowy tag, który by właśnie to opisywał…

Wprowadzenie tagu określającego języki, w których miejscowość ma urzędowo uznaną nazwę nie wprowadziłoby chaosu w istniejących danych, a dodałoby dodatkową warstwę, dzięki której można by odróżnić name:de dla Warszawy od takiego dla miejscowości z zachodniej Polski gdzie jest to nazwa z tablicy i oficjalnie uznana za dodatkową.

To może szerzej skorzystać z już istniejących tagów jak loc_name lub reg_name ?

Nigdy nie przyjęliśmy takiej zasady, że nazwy miejscowości w osm są takie, jak na tablicach wjazdowych.
Zdarzały się miejscowości, które stosowały inną nazwę niż w TERYT - i w OSM używaliśmy wtedy właśnie nazwy lokalnej. Ale tam była spójność - nazwy była nie tylko na tablicach, ale używana powszechnie, nawet w dokumentach. To była słuszna praktyka-część z tych miejscowości później zmieniła oficjalnie nazwę na lokalną wersję.
Tutaj jednak używane są dwie nazwy i nie można łatwo stwierdzić, która jest powszechnie używana - trzeba pamięać, że to jednak są nazwy mniejszości.

Nb. w polskim osm można spotkać sporadycznie nazwy dwujęzyczne, np. polsko-niemieckie (https://www.openstreetmap.org/#map=10/54.0912/14.6166), polsko-czeskie lub polsko-słowackie (szczyty górskie). Nie dotyczy to jednak miejscowości.

No ale tu chodzi o oznaczenie, co jest na tablicach. O ile w ogóle byśmy uznali, że taka informacja jest nam niezbędna, to lepiej chyba stworzyć do tego nowy tag, niż używać istniejących tagów wymyślonych w innym celu i potem zgadywać, co autor miał na myśli.

To wszystko prawda i w ogóle dzięki, ale o ile to są argumenty za niewprowadzaniem zmiany, to jednak zupełnie nie odpowiadają na moje pytanie. Gdybym się zaparł żeby koniecznie jakoś oznaczać, co jest na tablicach, to najlepszym rozwiązaniem byłby chyba nowy tag.

Natomiast pomysły, żeby wstawiać dwujęzyczną nazwę w name=* będę wracać, skoro mniejszości są na tyle zdeterminowane, że wywalczyły dwujęzyczne nazwy na tablicach, to i tu będą do tego dążyć i prędzej czy później będziemy musieli jakieś rozwiązanie przyjąć.

My już rozwiązanie mamy, więc wszlkie takie pomysły będą podpadać pod tagowanie pod render.

W name powinna być jedna, najbardziej popularna nazwa.

Tak, w niektórych regionach wpadli na pomysł wpychaniu wielu nazw do tego tagu ale to nie powód by tak samo psuć u nas.

Zwłaszcza że u nas inne nazwy są używane przez mniejscości a nie tak jak w niektórych miejscach przez 30%+ populacji regionu.

Witam!
Chciałbym zapytać na czym sprawa stanęła? Czy będzie dodany nowy tag? Jeżeli tak, to kiedy?
Pozdrawiam

name:de, name:ru do którego trafia nazwa miejscowości w innym języku itd jest już standardowym tagiem

Czy chodzi o jakiś inny?

Chodzi o tag, o którym wspominiał rmikke tutaj:

i tutaj:

A, to trzeba chyba nowy tag wymyślić. signed_names / officially_signed_names czy coś.

Najlepiej chyba taki tag, co by powodował, że jak ktoś używa OSM z locale w języku tej drugiej nazwy to będzie się też w tym języku na mapie renderować. Ale ja się na tym nie znam i nie wiem czy się tak da, dlatego zwracam się do tych co się znają :wink:

Żeby cokolwiek renderowało się na warstwie głównej OSM dany tag musi osiągnąć poziom użycia przynajmniej rzędu tysięcy, inaczej nie będzie istotny dla renderingu.
Inaczej ma się sytuacja z już istniejącymi np. name:de – te OIDP renderują się w zależności od ustawionego języka przeglądarki.

Niestety tak nie jest. Na mapie renderuje się tylko to co jest w tagu name. Zobacz sobie np. Chiny. Masz tam tylko wszystko po chińsku, pomimo tego że z pewnością tam pare tagów name:pl jest, chociażby samo państwo.
Jedyne na co język przeglądarki ma wpływ, to to, że w wynikach wyszukiwania pokazują się nazwy w tym języku (w jakim języku wyszuka się danego obiektu nie ma znaczenia, o ile ma też takową wartość jakiegokolwiek tagu name:XX).