durchgezogene Mittellinie

mueschel · 2018-10-09T08:20:13.000Z

Harald Hartmann:

Also wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, hatte wir das hier schon mal, und laut StVO ist das Überholverbot nicht zwingend mit einer durchgezogenen Linie verbunden, bzw. Umgekehrt. Eine durch gezogene Linie bedeutet doch lediglich, das man diese im Normalfall nicht überfahren darf (im Extremfall aber schon im Gegensatz zu einer doppelt durchgezogenen Linie), und eben somit auch, daß man hier nicht wenden darf.

Fast… ob es eine einfache und doppelte Linie ist, macht bei uns keinen Unterschied - die doppelte Linie dient einfach nur der besseren Sichtbarkeit.
Ansonsten gilt, wie schon oben geschrieben: Eine Linie verbietet den Spurwechsel bzw. das Überfahren, das wird mit ‘change’ erfasst. Ein Schild verbietet das überholen und wird mit “overtaking” erfasst.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:change (80.000 Mal verwendet)
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:overtaking (65.000 Mal verwendet)

Harald_Hartmann · 2018-10-09T10:13:34.000Z

mueschel:

ob es eine einfache und doppelte Linie ist, macht bei uns keinen Unterschied

Damit meinst du hier in OSM, oder? Weil in D macht es für den Autofahrer schon einen Unterschied, ob einfach oder doppelt.

mueschel · 2018-10-09T10:41:52.000Z

Harald Hartmann:

Weil in D macht es für den Autofahrer schon einen Unterschied, ob einfach oder doppelt.

Da hast du aber sicher auch einen Verweis auf die passende Stelle im Gesetz / Vorschriften?

kreuzschnabel · 2018-10-09T10:47:17.000Z

Harald Hartmann:

Weil in D macht es für den Autofahrer schon einen Unterschied, ob einfach oder doppelt.

Welchen bitte? StVO Anlage 1 Abschnitt 9 Ziffer 68 sagt nur, dass die Fahrstreifenbegrenzung (Zeichen 295) zur besseren Trennung des Gegenverkehrs auch doppelt ausgeführt sein kann, verrät aber nichts von rechtlichen Unterschieden.

–ks

kreuzschnabel · 2018-10-09T10:57:09.000Z

der-martin:

Wie sieht es aber mit so einem Kehrtwendeverbot “auf freier Strecke” aus?

Es gibt Mapper, die auch dafür eine no_u_turn-Relation bauen, mit demselben Weg im from und to. Ich finde das albern, da kein Router auf die Idee käme, dort eine Wendung anzuordnen – und wenn doch, müsste man ein solches Verbot an jedem Node einer Straße einbauen. In beiden Richtungen.

Durchgezogene Mittellinie bedeutet Verbot des Fahrspurwechsels, also change:lanes=no|no. Überholen darf man, solange man dabei rechts von der durchgezogenen Linie bleibt

–ks

EinKonstanzer · 2018-10-09T14:02:47.000Z

Robert46798:

‘change:lanes’ ist da ein passender Tag. Ist aber glaube ich nur ein Entwurf. Leider funktioniert das Wiki bei mir gerade nicht. Sonst hätte ich den Link noch mitgeliefert.

Auf den Hinweis habe ich gewartet, denn der ist falsch, denn es will niemand eine Spur wechseln.
Es geht um ein Überfahren der Linie.
Wie in Beitrag #9 bedeutet die durchgezogene Linie nicht mal ein Überholverbot…
Und das mit dem no_u_turn das ist der größe Mist. Habe ich schon mehrfach gesehen… Aber wie will man das im Moment sonst machen…

Auch ich stelle mir schon länger die Frage ob es dazu keinen tag gibt?
Wenn nein dann wird es schnellstens Zeit!
overtaking = no wäre ganz nett, paßt aber nicht auf das lanes-Schema
Analog zu change:lanes…
… ein cross:lanes ?

mueschel · 2018-10-09T14:46:06.000Z

EinKonstanzer:

Auf den Hinweis habe ich gewartet, denn der ist falsch, denn es will niemand eine Spur wechseln.
Es geht um ein Überfahren der Linie.

Das ist eine Feinheit in der Formulierung. Wenn du “change lanes” liest als “die Spur verlassen”, dann passt das genau. Eine Linie, die nicht überfahren werden darf, und eine Fahrspur begrenzt wird mit “change=no” erfasst - egal ob du die angrenzende Spur längere Zeit verwenden willst, oder nur mal kurz überqueren.

hsimpson · 2018-10-09T15:04:56.000Z

EinKonstanzer:

Auf den Hinweis habe ich gewartet, denn der ist falsch, denn es will niemand eine Spur wechseln.
Es geht um ein Überfahren der Linie.

Es gibt durchaus Landstraßen, die breit genug sind, um ohne das Überfahren der durchgezogenen Linie zu überholen. In D ist das zwar selten, aber schon im direkten Ausland kann das mitunter vorkommen.

Umgekehrt gibt es verschiedene Beispiele für ein angeordnetes Überholverbot ohne durchgezogene Linie, z.B. auf mehrspurigen (Land-)Straßen.

Um auf deinen Post zurück zu kommen: Wenn du zum Überholen die Linie überfahren, also deine eigene Fahrspur verlassen müsstest, dann wird das Überholen durch eine durchgezogene Linie unterbunden - aber auch nur dann!

Eine von dieser Feinheit sehr betroffene Nutzergruppe sind übrigens Motorradfahrer! Wenn es nur eine durchgezogene Linie gibt, verbietet es keiner, dass diese sich auf der Fahrspur gegenseitig überholen, solang genug Abstand gehalten wird.

Grüße

Harald_Hartmann · 2018-10-09T15:34:28.000Z

mueschel:

Da hast du aber sicher auch einen Verweis auf die passende Stelle im Gesetz / Vorschriften?

Habe leider keinen gefunden, also wieder was gelernt.
Ich war irgendwie dem Glauben aufgesessen, dass man eine einfach durchgezogene Linie im Extrem-/Ausnahmefall überqueren dürfe, eine doppelt durchgezogene Linie aber unter keinen Umständen. Das “doppelt” nur der besseren Sichtbarkeit dient ist mir neu.

Thomas8122 · 2018-10-09T16:26:32.000Z

Harald Hartmann:

Ich war irgendwie dem Glauben aufgesessen, dass man eine einfach durchgezogene Linie im Extrem-/Ausnahmefall überqueren dürfe, eine doppelt durchgezogene Linie aber unter keinen Umständen. Das “doppelt” nur der besseren Sichtbarkeit dient ist mir neu.

Du bist (wahrscheinlich) ein DDR-Kind. Es gab (glaube ich) den Unterschied: einfach durchgezogen - nicht überfahren
doppelt durchgezogen - nicht befahren. Ist aber auch nur Hörensagen.

kreuzschnabel · 2018-10-09T16:37:19.000Z

Harald Hartmann:

Das “doppelt” nur der besseren Sichtbarkeit dient ist mir neu.

Der besseren Sichtbarkeit und außerdem einer besseren räumlichen Trennung zwischen den Fahrtrichtungen. Bei einer einzelnen Linien müssen die Fahrzeuge nur jeweils rechts davon bleiben und kommen einander auf 10 cm nahe, ohne das Zeichen zu übertreten. Eine Doppellinie schafft eine breitere Pufferzone.

Ansonsten gilt wie immer:

Was verboten ist, darf man nicht machen.
Was streng verboten ist, darf man gar nicht machen.
Was strengstens verboten ist, darf man ganz und gar nicht machen.
Was absolut verboten ist, darf man überhaupt niemals nicht machen.

–ks

Discostu36 · 2018-10-09T20:05:07.000Z

Ich weiß nicht, ob das irgendein Programm auf der Welt auswertet, aber man könnte den Way auch als Verkehrsschild taggen:

traffic_sign=DE:295

Mueck · 2018-10-09T21:52:08.000Z

kreuzschnabel:

Überholen darf man, solange man dabei rechts von der durchgezogenen Linie bleibt

Rechnen wir mal ein Bsp.:
0,6 0,6 Radfahrer
1,5 2,1 + Überholabstand Rad-Pkw Minimum, bei hohen Geschwindigkeiten oder Lkw etc. gerne auch >= 2,0 m
2,1 4,2 + ein Pkw
0,5 4,7 + Sicherheitsabstand Pkw zur Linie
1,0 5,7 + Sicherheitsabstand eines legalen und selbstbewussten Radlers zum rechten Rand (Rennradler mögen mit -0,29 angesetzt werden …)
Das ist schon nahezu der nötige Platz für zwei separate Fahrstreifen in etwas beengteren Verhätnissen, bei Lkw 'n Meter mehr, dann reicht’s immer für 2 Fahrtreifen, eine breite nicht unterteilte Fahrbahn wird man so also praktisch nirgends finden, ergo: Eigentlich auch Überholverbot ggü. Zweiradfahrern …

Galbinus · 2018-10-10T07:34:49.000Z

Versuch einer Zusammenfassung:

Verkehrszeichen 276 verbietet das Überholen von mehrspurigen Fahrzeugen. Radfahrer und Motorradfahrer ohne Beiwagen dürfen also überholt werden. Das Beispiel mit dem Radfahrer würde also auch funktionieren bei einer gestrichelten Linie in Kombination mit Verkehrszeichen 276. Die durchgezogene Mittellinie allein bedeutet aber lediglich ein absolutes Überfahrverbot dieser Linie, was bei schmalen Fahrspuren die gleiche Wirkung wie ein Überholverbot hat (wegen Sicherheitsabstand), bei einer sehr breiten Fahrspur aber durchaus sogar das vorsichtige Vorbeifahren an einem Traktor zuließe. Denn z.B. innerorts sind solche Fahrspuren manchmal so breit, dass dort jemand sogar parken könnte.
Setzt man eine durchgezogene Mittellinie in OSM mit overtaking=no um, würde man zwar das Überholen von einspurigen Fahrzeugen nicht ausschließen, da es in Deutschland kein Verkehrszeichen gibt, dass das Überholen von einspurigen Fahrzeugen verbietet, allerdings würde man bei einer sehr breiten Fahrspur fälschlicherweise das Vorbeifahren an einem Traktor ausschließen.
Eine durchgezogene Linie ist das Standardzeichen, um das Fahrspurwechseln zu verbieten, egal ob zwischen Abbiegespuren oder zwischen Fahrbahn und Gegenfahrbahn.

Mein Fazit:
Danach spräche 1. und 2. sehr dafür, die durchgezogenen Linie stets mit change:lanes=no einzutragen, auch wenn ich bisher stets overtaking=no genutzt hatte.
Ich war dann noch kurz am grübeln, wie dass denn bei Straßen mit mehreren Fahrspuren pro Richtung zu handhaben sein, bin dazu dann aber hier fündig geworden: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Josm/styles/lane_features#turn:lanes
Aus meiner Sicht ist change:lanes damit genau das, was die Realität einer durchgezogenen Linie am besten abbilden kann.

Wobei man konsequenterweise bei einer vierspurigen Straße mit je zwei Fahrbahnen pro Richtung und in der Mitte einer durchgezogener Linie überall eintragen müsste:
change:lanes:forward=to_right|yes und change:lanes:backward=to_right|yes
Bislang beschränken wir uns ja in der Regel darauf, bei einer vierspurigen Straße anzugeben, wieviele Fahrspuren es pro Fahrtrichtung gibt, da es in Deutschland meines Wissens inzwischen keine Straßen mit mehr als zwei Fahrspuren mehr gibt, bei denen die Mittellinie nicht durchgezogen ist. Ich kenne das aus meiner Kindheit noch anders. Da gab es noch die dreispurigen Straßen, bei denen die mittlere Spur von beiden Seiten zum Überholen genutzt wurde und auch die vierspurige Straße mit nur gestrichelten Linien, bei der man rechtlich gesehen (soweit ich das noch korrekt in Erinnerung habe) sogar die dritte Spur von rechts noch zum Überholen nutzen durfte. Aber das wahren sehr unfallträchtige Regelungen und daher zu Recht abgeschafft. Daher könnte man bei einer Straße mit mindestens zwei Richtungsfahrbahnen in eine Fahrtrichtung als “Default” annehmen, dass die Gegenfahrbahn nicht zum Überholen genutzt wird.

mueschel · 2018-10-10T09:37:35.000Z

Mueck:

Rechnen wir mal ein Bsp.:
5,7 +
Das ist schon nahezu der nötige Platz für zwei separate Fahrstreifen in etwas beengteren Verhätnissen, bei Lkw 'n Meter mehr, dann reicht’s immer für 2 Fahrtreifen, eine breite nicht unterteilte Fahrbahn wird man so also praktisch nirgends finden, ergo: Eigentlich auch Überholverbot ggü. Zweiradfahrern …

In deiner Rechnung vergisst du den befestigten Seitenstreifen, den langsame, auch mehrspurige, Fahrzeuge mitverwenden sollen, um anderen das Überholen zu ermöglichen.

Und ja, das gibt es. Hier z.B. 11 - 12 m breit asphaltiert, zwei Fahrspuren: https://www.openstreetmap.org/way/181417373
Dort ist zwar keine durchgezogene Mittellinie, aber auch mit einer wäre Überholen von Traktoren etc. möglich.

Mueck · 2018-10-10T10:05:06.000Z

mueschel:

In deiner Rechnung vergisst du den befestigten Seitenstreifen,

Der ist ja ggfs. mit shoulder=yes getaggt …

der-martin · 2018-10-10T14:00:25.000Z

Danke Euch für die Antworten. Über overtaking=no hatte ich auch nachgedacht, habe das aber aus den genannten Gründen verworfen. change:lanes=* (bzw. change:lanes:forward=* und change:lanes:backward=*) erscheint mir sinnvoller. Auf dieser Wiki-Seite wird das auch explizit genau so beschrieben. Auf dieser Wiki-Seite sowie im dort verlinkten Proposal fehlt allerdings ein eindeutiger Hinweis auf diese Verwendungsmöglichkeit dieses Tags.

EinKonstanzer · 2018-10-10T18:24:15.000Z

der-martin:

Danke Euch für die Antworten. Über overtaking=no hatte ich auch nachgedacht, habe das aber aus den genannten Gründen verworfen. change:lanes=* (bzw. change:lanes:forward=* und change:lanes:backward=*) erscheint mir sinnvoller. Auf dieser Wiki-Seite wird das auch explizit genau so beschrieben. Auf dieser Wiki-Seite sowie im dort verlinkten Proposal fehlt allerdings ein eindeutiger Hinweis auf diese Verwendungsmöglichkeit dieses Tags.

Wie ich oben schon geschrieben habe, ist change:lanes schlicht und einfach falsch da es nicht um einen Spurwechsel sondern um das Überfahren der Linie geht.
Bei einer Fahrbahn mit 2 Spuren würde ein yes|none ein Befahren der entgegenkommenden Spur suggerieren. Ein no|none unterbindet das Befahren der Gegenspur. Super!
… und dafür change:lane zu Mißbrauchen halte ich für falsch.
Ein Ansatz wäre “cross:centre_line”. = no|no
Und wenn das nur eine Spur betrifft dann wie üblich ein forward/backward hinzufügen…
Und für ein beschildertes Überholverbot gibt es “overtaking”.

Galbinus · 2018-10-10T18:41:01.000Z

EinKonstanzer, da muss ich klar widersprechen. Bei 2 Fahrspuren, d.h. je eine pro Richtung, müsste man entweder nehmen change:lanes=no oder change:lanes:forward=no + change:lanes:backward=no
Der von Dir genannte Syntax macht allerdings keinen Sinn und entspricht auch nicht dem in dem von mir verlinkten Proposal.
Nichts daran würde ein Befahren der entgegenkommenden Spur suggerieren oder das Befahren der Gegenspur unterbinden. Und was bitteschön, ist der prinzipielle Unterschied zwischen einer durchgezogenen Linie zwischen zwei Fahrspuren der gleichen Fahrtrichtung und einer durchgezogenen Linie zwischen zwei Fahrspuren mit unterschiedlicher Fahrtrichtung? Laut STVO genau keiner. Und auch praktisch handelt es sich genau um das Gleiche. Die durchgezogene Linie darf nicht überfahren werden und untersagt damit das Wechseln auf die durch die durchgezogene Linie abgegrenzte andere Spur - egal ob es sich um eine Spur der Gegenrichtung oder eine Spur der gleichen Fahrtrichtung handelt.
Und noch eins: Ein Spurwechsel ergibt sich immer stets allein aus dem Verbot des Überfahrens einer durchgezogenen Linie… woraus denn sonst?

dieterdreist · 2018-10-11T08:05:02.000Z

Mueck:

eine breite nicht unterteilte Fahrbahn wird man so also praktisch nirgends finden,

hier gibts allerorten breite nicht unterteilte Fahrbahnen (bzw. mit durchgezogener Mittellinie unterteilt), gerade große Straßen außerorts (vergleichbar dt. Bundesstraßen). Dort kann man oft stellenweise selbst LKW überholen ohne die Mittellinie zu überfahren, und obwohl es technisch nur eine Spur pro Richtung gibt

Hinsichtlich der doppelten Mittellinie hatte ich Anfang der neunziger Jahre gelernt, dass die wie eine bauliche Trennung gewertet würden, da hat sich aber glaube ich die Rechtslage inzwischen geändert.