Drogi między miastami powiatowymi - highway=secondary?

Communities Polska (Poland)
1

Witam,
chciałbym poruszyć temat klasyfikacji kilku dróg w rejonie Lwówka Śląskiego, który wyniknął przy okazji niedawnej dyskusji dotyczącej tagowania highway=secondary (miasta powiatowe) i tertiary (m. gminne).
Zestaw zmian: 182527963 | OpenStreetMap

Moim zdaniem przy ocenie dróg w płd.-zach. Polsce zbyt duży nacisk bywa kładziony na formalną kategorię drogi lub wielkość miejscowości mierzoną liczbą mieszkańców, a zbyt mały na rzeczywistą funkcję drogi w regionalnej sieci transportowej.

Przykładem są połączenia Lwówek Śląski-Lubań (27km) czy Lwówek Śląski-Żagań (72km). W mojej ocenie nie są to typowe drogi lokalne. Pierwsza stanowi najkrótsze połączenie między dwoma miastami powiatowymi i łączy region Śląska z Łużycami, druga ma charakter międzywojewódzki i prowadzi przez miasto gminne Nowogrodziec oraz obsługuje rejon poligonowy Świętoszowa. Obie posiadają co najmniej parametry odpowiadające klasie Z (odcinek Żagań-Nowogrodziec prawdopodobnie G).

W trakcie dyskusji pojawił się argument, że Lwówek Śląski jest zbyt małym miastem, aby uzasadniać obecność większej liczby dróg secondary. Nie jestem przekonany do takiego podejścia. Miasto powiatowe pozostaje miastem powiatowym niezależnie od tego, czy liczy 8, 15 czy 30 tysięcy mieszkańców i pełni określone funkcje administracyjne, usługowe i komunikacyjne dla otaczającego obszaru, ludności i tranzytu co powinno mieć znaczenie przy ocenie funkcji drogi.

Pl:Znakowanie dróg w Polsce – OpenStreetMap Wiki
Pl:Tag:highway=secondary – OpenStreetMap Wiki

Mam również wrażenie, że sieć drogowa płd.-zach. Polski jest czasem oceniana przez pryzmat formalnych kategorii ukształtowanych na Dolnym Śl. post PRL, tymczasem w innych częściach kraju (wschodnia Polska), można znaleźć drogi wojewódzkie łączące znacznie mniejsze ośrodki gminne, a nawet wsie i tam nikt nie kwestionuje secondary, bo tak sobie wymyślił ustawodawca i tak już jest… Z tego względu trudno uznać sam numer drogi lub jej kategorię administracyjną za wystarczający argument przy klasyfikacji OSM.

Dodatkowo warto zwrócić uwagę, że obecny podział kategorii dróg nie zawsze odzwierciedla ich rzeczywiste znaczenie transportowe. Przykładowo DW297 pełni funkcję wykraczającą poza typową rolę i natężenie drogi wojewódzkiej i można dyskutować, czy jej znaczenie nie jest bliższe trasom krajowym (którą była) niż części istniejących dróg tej kategorii, ale liczba numerów dla DK jest ograniczona i to też trochę inna dyskusja.

Chętnie usłyszę inne głosy wsparcia, sprzeciwu lub kompromisu w sprawie dróg między miastami powiatowymi i ich oznaczeniem jako highway=secondary

2

Dotychczasowy układ secondary wokół/do Lwówka Śl. uważam za prawidłowy.
Nie widzę powodów do prowadzenia dodatkowego secondary poprzez Nowogrodziec do Żagania.

3 Likes
3

znalazłem OpenStreetMap i OpenStreetMap

czy o te chodziło?

I co z tego? Co to zmienia?

cztery highway=secondary wychodzące z Lwówka już teraz są dość kuriozalne i pewnie częci powinno nie być

jestem sceptyczny czy ich tam powinno być więcej

nic nie jest tu argumentem za highway=secondary

4

masz na myśli klasyfikacje DK / DW ? Czy klasyfikacje w OSM?

mocno przeciw automatycznemu highway=secondary dla każdej pary miast powiatowych

zdecydowanie, jest mnóstwo sytuacji gdzie DK/DW ma się nijak do istotności drogi

patrz Pl:Drogi - OpenStreetMap Wiki

mamy np. drogę krajową prawidłowo zaznaczoną jako highway=track

5

Mam również wrażenie, że sieć drogowa płd.-zach. Polski jest czasem oceniana przez pryzmat formalnych kategorii ukształtowanych na Dolnym Śl. post PRL, tymczasem w innych częściach kraju (wschodnia Polska), można znaleźć drogi wojewódzkie łączące znacznie mniejsze ośrodki gminne, a nawet wsie i tam nikt nie kwestionuje secondary, bo tak sobie wymyślił ustawodawca i tak już jest…

Wiem, że nie dokładnie o tym piszesz, ale z ciekawości sprawdziłem do ilu miast w Polsce nie można dojechać drogą highway=secondary lub o wyższej kategorii.

Na 🟩 oznaczyłem miasta mniejsze niż 1 000 mieszkańców, na 🟥 większe niż 10 000.
Na 🟩 oznaczyłem miasta mniejsze niż 1 000 mieszkańców, na 🟥 większe niż 10 000.932×932 465 KB

i szczerze mówiąc nie widzę żeby wschód Polski jakoś odstawał.

6

na przykład?

( poza Propozycja degradacji drogi krajowej 82 do highway=secondary na wschód od Lublina gdzie i tak to DK a nie DW)

7

Co jest w tym kuriozalnego, co to w ogóle za argumentacja?

Patrz, tutaj z małego miasteczka aż 5 wychodzi, niedopuszczalne!

https://www.openstreetmap.org/#map=14/50.85777/21.08766

9

A coś więcej? Skoro dotychczasowy układ secondary do Lwówka uważasz za prawidłowy, to chętnie usłyszę co konkretnie dyskwalifikuje trasę Lubań-Lwówek czy tą przez Nowogrodziec i Świętoszów do Żagania , bo z punktu widzenia funkcji (trasa międzywojewódzka, miasta powiatowe, klasa drogi, poligon Świętoszów) wydaje mi się ona co najmniej porównywalna z pozostałymi DW.

10

znalazłem OpenStreetMap i OpenStreetMap

czy o te chodziło?

chodziło o tą trasę Google Maps
trasa Lubań-Lwówek się zgadza

11

(…) czy Lwówek Śląski-Żagań (72km). W mojej ocenie nie są to typowe drogi lokalne. (…) druga ma charakter międzywojewódzki i prowadzi przez miasto gminne Nowogrodziec oraz obsługuje rejon poligonowy Świętoszowa. (…)

Jako dawny autochton (pomieszkane te kilka solidnych lat na pograniczu pow. żagańskiego i bolesławieckiego) chciałbym zaznaczyć, że cały ruch czy to ciężarowy czy to osobowy - “nie miejscowy” z Lubania do Żagania stale kieruje się w osi drogi wojewódzkiej 296, natomiast ze Lwówka do Żagania zwykle ruch ciężarowy kieruje się DW 297 + DK12 na wysokości Szprotawy/Pasterzowic, absolutnie nie ma ruchu “poza lokalnego” na odcinku Lwówek- Zebrzydowa- Osiecznica- Żagań. To, że czasami przejedzie wojskowa ciężarówka wożąca sprzęt między Świętoszowem, a Żaganiem to to wiosny nie czyni. Poza tym w znacznej większości sprzęt wojskowy w czasie poligonów tzw. “Anakond” jest przerzucany przez Pstrąże w Polskę, niźli przez Świętoszów.

2 Likes
12

Zmienia wszystko, bo klasa Z/G to właśnie jest kryterium z dokumentacji wiki OSM, a nie mój wymysł i to jest głównym argumentem

13

Jak pokazał/a szalona_entropia jest wiele miasteczek, z których wychodzi więcej DW

14

I tu i tu, i to w dwie strony.

15

Widzę, że część dyskusji zaczyna kręcić się wokół tezy, której właściwie nie stawiałem na dobrą sprawę. Nie twierdzę, że każde połączenie między miastami powiatowymi powinno automatycznie otrzymywać secondary.

16

No dokładnie, cieszę się że się tu zgadzamy, stąd też ta całą dyskusja bo bazowałem na m.in. tej dokumentacji przy wprowadzeniu tej zmiany.

17

Nie wiedziałem, że da się coś takiego, dzięki za przykład, z tym że chyba średnio pokazuje prawdę, bo widzę, że jest oznaczony Wleń, ale Lubomierz już nie, pytanie czemu, bo też powinien być zaznaczony (A że do Bogatyni prowadzi droga tertiary to już w ogóle kuriozum). A da się takie dane zobaczyć dla dróg krajowych?

18

np.
DW 360 Relation: ‪Droga wojewódzka nr 360‬ (‪2342059‬) | OpenStreetMap
DW 294 Relation: ‪Droga wojewódzka nr 294‬ (‪2341772‬) | OpenStreetMap

19

Dzięki za merytoryczny kontrargument odnoszący się bezpośrednio do funkcji i faktycznego wykorzystania tych dróg, a nie tylko do wielkości miejscowości. Mam natomiast pytanie: czy Twoim zdaniem oznacza to, że trasa Lwówek-Nowogrodziec-Osiecznica-Świętoszów-Żagań powinna pozostać tertiary na całej długości, czy raczej że nie spełnia kryteriów secondary ze względu na brak istotnego ruchu ponadlokalnego (który moim zdaniem i tak jest ponadnormatywny ze względu na Świętoszów)? Pytam, bo z mojej perspektywy sama relacja między miejscowościami, przebieg między województwami oraz parametry techniczne nadal przemawiają za podwyższeniem kategorii, szkoda że nie ma konkretnych danych dotyczących ruchu dobowego dla tej trasy bo odczucia bywają subiektywne. Fakt faktem, że dominujący ruch osobowy i ciężarowy wybiera DW 297 w regionie, która to ma ruch dobowy większy niż niektóre DK, to jest to też argument, który warto uwzględnić przy ocenie kategorii DW297 do wysokości Pławnej/Zjazdu do Wlenia i czy powinna mieć ważniejszą kategorię do tego momentu, którą kiedyś posiadała (bo dalszy fragment na południe w fatalnym stanie i w remoncie), ale to trochę dygresja, choć częściowo powiązana.

PS DW 357 według wikipedii ciągnie się do Osiecznicy Droga wojewódzka nr 357 – Wikipedia, wolna encyklopedia

20

No to wiki jest złe, myli się i jest wadliwe

Gdzie takie bzdury są?

21

Pisałem o tym w innym temacie w którym pytam o prawidłową wersję, bo różne strony Wiki różne kryteria podają. Planowo myślę że te zdania są do usunięcia ale czekam na zdanie innych.