Drogi ekspresowe jako highway=motorway

szydzio · 2022-03-01T07:46:20.000Z

Aim311:

A tutaj się dało.

My mamy nasz polski odpowiednik tutaj, może też by sie dało…

Mateusz_Konieczny · 2022-03-01T09:21:56.000Z

Aim311:

A tutaj się dało. Miałem na myśli takie proste, lekkie oszustwo w postaci podrasowania wyświetlania dróg ekspresowych i autostrad.

Nie rozwiązuje to ani trochę problemu braku wczesnego pokazywania podstawowych dróg które nie są ekspresówkami.

Jedyne co rozwiązuje to lepsze pokazywanie tego co powinno być highway=motorway a jest błędnie zaznaczone jako highway=trunk więc tylko ukrywa błędne tagowanie

Jay_May · 2024-02-25T19:15:03.541Z

Witam wszystkich forumowiczów!
Po 2 latach od ostatniego postu pozwalam sobie wsadzić kij w mrowisko

Przez 3 ostatnie lata, miałem okazję jeździć po drogach ekspresowych w całej Europie (z wyjątkiem 3 krajów skandynawskich, Irlandii, Grecji, Turcji i Mołdawii
Standardy polskich dróg ekspresowych są wyższe niż standardy niejednej “autostrady” w Austrii, Wlk. Brytanii, Belgii, Holandii, Francji, Litwy, Macedonii Płn, Albanii, Portugalii, Niemczech, Włoch czy Hiszpanii.

Wobec powyższego, absurdem byłoby brnienie w status quo.
Czas najwyższy, aby polskie “eski” widniały z tagiem highway=motorway zgodnie z tym, co robią Finowie, Hiszpanie, Austriacy, Słowacy, Litwini, Białorusini czy Łotysze na OSM.

Wiem, zaraz znajdą się argumenty “administracyjne” typu “to nie autostrada wg. GDDKiA” itp. Być może, wg. polskiej administracji nie są, lecz jeżdżąc po Europie mogę Wam powiedzieć, że nasze (bo utożsamiam się z Polską mimo iż z niej nie jestem) ekspresówki nie mają nic wspólnego ze standardem ekspresówek w Niemczech, we Francji, w Portugalii. Co więcej, taka S8 na odcinku Wyszków-Białystok (z nielicznymi wyjątakami) to autostrada sztucznie przebrana za ekspresówkę

Wobec tego, brnienie w status quo to taki sam absurd jakim potrafią nas “obdarzyć” Litwini czy Estończycy (i do nie tak dawna Białorusini), którzy potrafią wyżej oznakować drogę przejeżdżającą przez środek miasta/wioski niż obwodnicę tylko dlatego, że jakiś urzędnik zdecydował, żeby tak oznakować drogi. To daje wrażenie, że w Polsce dróg szybkiego ruchu nie ma.

klonequ · 2024-08-20T15:18:35.391Z

Czy są tu jacyś jeszcze zwolennicy tej zmiany?

charl3s · 2024-08-20T18:51:18.416Z

Jestem.

Do innych dróg OSM podchodzi w sposób - “ale my nie tagujemy według klasyfikacji urzedowej, tagi OSM to nasz system, od kategorii jest highway:class:pl”.
Ale jeśli chodzi o ekspresówki to już OSM się trzyma urzędniczej klasyfikacji.
Sama GDDKiA nie wyklucza zmiany ekspresówek w autostrady w przyszłości, no bo w końcu standardy S’ek są całkiem wysokie.

Jako trunk powinny być tagowane trasy lepsze od przeciętnej krajówki np. DK47 Rdzawka - Nowy targ, która za chwilę bedzie otwarta, DK50 obw. Góry Kalwarii czy planowana obw. Kołbieli

theDM · 2024-08-20T19:02:49.086Z

@klonequ i @charl3s są. Temat powraca regularnie.
Było też głosowanie.

Kategoria dróg ekspresowych Polska (Poland)

Może małe głosowanie? Która propozycja tagowania dróg szybkiego ruchu moim zdaniem wydaje się lepsza. poll Edit: zabrakło mi czasu na dodanie 4 bonusowej opcji. poll

Jako trunk powinny być tagowane trasy lepsze od przeciętnej krajówki np. DK47 Rdzawka - Nowy targ, która za chwilę bedzie otwarta, DK50 obw. Góry Kalwarii czy planowana obw. Kołbieli

Pomysł jest, żeby trunk był na m. in. drogi w śladzie europejskich tras niebędące A lub dwujezdniowymi S.

Mateusz_Konieczny · 2024-08-21T18:35:28.602Z

klonequ:

Czy są tu jacyś jeszcze zwolennicy tej zmiany?

Jestem, ale jest na tyle duży opór że w OSM się innymi rzeczami zajmuje.

Aim3111 · 2024-08-21T19:13:32.607Z

Znaczący opór jest ze strony prawdopodobnie jednego użytkownika, który postuje, wrzucają screeny z nawigacji Google Maps jako dowód, że w OSM autostrad i ekspresówek nie należy ujednolicać, czy jakoś tak, bo nie rozumiem do końca jego niezadowolenia.

pavvv · 2024-09-05T08:26:59.587Z

Pragnę, aby już zakończyć tę dyskusję raz na zawsze i w końcu wprowadzić już od dawna potrzebne zmiany.
Oto cytując (angielskie) wiki OSM pokażę, dlaczego dwujezdniowe drogi ekspresowe można otagować jako highway=motorway, a później zaproponuję nowe użycie dla highway=trunk.

Artykuł o [highway=motorway]Tag:highway=motorway - OpenStreetMap Wiki)

High capacity highways designed to safely carry fast motor traffic.

Dobrzy opis i autostrad, i dróg ekspresowych.

The highway=motorway tag identifies the highest-performance roads within a territory.

Może się wydawać, że jest to argument za zostawieniem highway=motorway tylko dla urzędowych autostrad, ale nie do końca tak jest. Myślę, że to dobry moment na wytłumaczenie różnic między autostradami a drogami ekspresowymi w Polsce. Poza oczywistą różnicą maksymalnej dozwolonej prędkości, (która i tak często jest zmieniana przez znaki) urzędowo autostrady powinny mieć rzadziej węzły i nieco mniej się „skręcać” lub mieć różnice w wysokości. Jednak przy porównaniu polskich ekspresówek do autostrad z wielu państw (oznaczanych jako highway=motorway!), to można zauważyć, że nie ma między nimi prawie żadnej różnicy. Oznacza to, że częste węzły i sposób budowy S-ek nie przeszkadza w zmianie na highway=motorway.

It should be used only on roads with control of access, or selected roads with limited access depending on the local context and prevailing convention.

I tak też jest.

Those roads are generally referred to as motorways , freeways or expressways in English.

Relacje dróg ekspresowych mają tag network=pl:expressways, a więc drogi ekspresowe i autostrady to słownikowo jedno i to samo.

For roads which do not meet the above requirements consider using highway=trunk (high-importance non-motorway roads)

Na szczęście drogi ekpresowe spełniają powyższe wymagania, więc użycie highway=trunk nie jest wskazane.

Teraz możemy się przenieść do artykułu o highway=trunk

Important roads that are not motorways
Use highway=trunk for high-performance or high-importance roads that don’t meet the requirements for motorway

Z powyższych argumentów wynika, że S-ki spełniają wymagania na highway=motorway

but are not classified as highway=primary either (subject to country-specific exceptions listed below)

To akurat jest zależne od konwencji stosowanej w kraju, co właśnie zmianiamy.

In different countries, either performance or importance is used as the defining criterion for trunk

W Polsce zwracamy uwagę na importance.

Na koniec przedstawię pomysł nowej definicji dla highway=trunk w Polsce. A zatem proponuję:

oznaczanie jako trunki najważniejszych dróg krajowych (chociaż może też wojewódzkie w rzadkich przypadkach), którymi jadą największe potoki ruchu i są to drogi w znaczeniu krajowym oraz międzynarodowym
zazwyczaj są to drogi, których część ma standard drogi ekspresowej lub w przyszłości mają się stać/zostać zastąpione drogami klasy S
zwykle są oznaczone małymi numerami, ale nie zawsze
nie muszą to być całe drogi o konkretnym numerze, a tylko ich najważniejsze części
drogi, jak DK94 nie byłyby zmieniane na trunk, bo biegną wzdłuż autostrady, którędy porusza się większość ruchu i tranzytu (do przedyskutowania)
w ten sposób oznaczamy także drogi ekspresowe jednojezdniowe lub takie, które mają skrzyżowania kolizyjne

Jako przykłady mogę wymienić DK8 granica państwa - Wrocław, DK11 na odc. A4 - S6, DK19 granica państwa - DK8.
Wiem, że takich zmian byłoby dużo i wygeneruje to trochę kontrowersji, ale to musi się stać przy takiej zmianie hierarchicznego systemu.

Zachęcam do dyskusji i może część z moich proponowanych kryteriów może być zmieniona, usunięta lub nowe kryteria mogą być dodane.

Yunkers · 2024-09-05T10:02:53.842Z

Ogólnie jestem za podniesiem ekspresówek dwujezdniowych do motorway. Dodałbym też, że patrząc na International highway classification equivalence - OpenStreetMap Wiki
częśc krajów używa motorway do ekspresówek (Austria, Litwa, Łotwa, Hiszpania) więc nie bylibysmy jakimś dziwnym wyjątkiem.
Warto też nadmienić, że do określania autostrad/ekspresówek wg oznakowania jest Key:motorway - OpenStreetMap Wiki oraz
Key:motorroad - OpenStreetMap Wiki
A nie highway=* jak się u nas przyjęło.

Jak chodzi o drugą część to mam kilka uwag

pavvv:

którymi jadą największe potoki ruchu i są to drogi w znaczeniu krajowym oraz międzynarodowym

Do najważniejszych dróg o znaczeniu krajowych jest primary. Więc mamy tutaj lekką niezgodność. Zostawiłbym samo “międzynarodowym”, bo tu nie chodzi o “dobrą drogę do Poznania” a o drogę przez całą Polskę.

pavvv:

zwykle są oznaczone małymi numerami, ale nie zawsze

Nie dodawałbym tego. Ludzie mają problemy z zauwazaniem słów typu “zwykle” i “często”, więc to by spodowowało ryzyko zmian na podstawie numerka.

pavvv:

drogi, jak DK94 nie byłyby zmieniane na trunk, bo biegną wzdłuż autostrady, którędy porusza się większość ruchu i tranzytu (do przedyskutowania)

Dla mnie ta zasada jest ok. Już primary u nich można uznać za “naciągane”.

szydzio · 2024-09-05T11:50:31.802Z

Yunkers:

Warto też nadmienić, że do określania autostrad/ekspresówek wg oznakowania jest Key:motorway - OpenStreetMap Wiki oraz
Key:motorroad - OpenStreetMap Wiki

Czyli jak po ewentualnych zmianach miałoby wyglądać otagowanie dzisiejszych eS-ek?
highway=motorway + motorway=no ?

Yunkers · 2024-09-05T12:27:38.589Z

szydzio:

Czyli jak po ewentualnych zmianach miałoby wyglądać otagowanie dzisiejszych eS-ek?
highway=motorway + motorway=no ?

Wg linku do tagowania w różnych krajach w Austrii dodaje się motorroad=yes dla ekspresówek oznaczonych jako highway=motorway. W przypadku highway=trunk dodają motorway=yes dla autostrad, motorroad=yes dla ekspresówek. Moglibyśmy robić tak samo. Strony wiki niestety nie dały mi jednoznacznej odpowiedzi jak tego używać, więc chyba jest pewna dowolność w ustaleniach.

szydzio · 2024-09-05T12:27:54.662Z

Yunkers:

częśc krajów używa motorway do ekspresówek (Austria

Pamiętajmy tylko, że Austria nie jest trafnym przykładem.
Tamtejsze Straßenverkehrsordnung nie zna prawnego pojęcia “Schnellstraße”, w związku z czym nawet jak droga nazywa się np. Mühlviertler Schnellstraße to obowiązują na niej te same przepisy co na Autobahn i jest również oznakowana jak autostrada (choć nadal ma formalnie numer S10)

Yunkers · 2024-09-05T12:33:16.632Z

szydzio:

Pamiętajmy tylko, że Austria nie jest trafnym przykładem.
Tamtejsze Straßenverkehrsordnung nie zna prawnego pojęcia “Schnellstraße”, w związku z czym nawet jak droga nazywa się np. Mühlviertler Schnellstraße to obowiązują na niej te same przepisy co na Autobahn i jest również oznakowana jak autostrada (choć nadal ma formalnie numer S10)

Wiem, niestety znak “z samochodem” w każdym kraju oznacza nieco co innego (a część krajów nie używa go wcale), więc nie znajdziesz przykładu w 100% pasującego do Polski. Użyłem Austrii jako przykładu używania motorroad=yes i motorway=yes w stosunku do highway=*. Wiki podaje że dokładne znaczenie obu tagów może się nieco różnić między krajami.

szydzio · 2024-09-05T12:34:34.165Z

Yunkers:

Wg linku do tagowania w różnych krajach w Austrii dodaje się motorroad=yes dla ekspresówek oznaczonych jako highway=motorway.

Tak mają otagowane zaledwie kilka odcinków.
No i pytanie czy właściwie bowiem wiki powiada, że taka kombinacja jest niepoprawna:

Tag a highway that is a motorroad with motorroad=yes in addition to the highway tag, which will usually be highway=primary or highway=trunk but not highway=motorway.

Yunkers · 2024-09-05T12:59:26.378Z

Zasadniczo masz rację. Wiki nie jest dla mnie jasna w tym temacie, niby daje dowolność interpretacji, ale faktycznie takie zdanie tam jest (choć niestosowane w praktyce).
Niemniej dodałbym to jako uwagę do propozycji. Fajnie byłoby zobaczyć taki gotowy schemat tagowania A i S na nowych zasadach, bo mimo wszystko są różnice chociażby w accessach. Na pewno przed ostatecznym głosowaniem dobrze by było to mieć “na papierze”.

d3mol3k · 2024-09-05T13:29:48.191Z

Ja jestem przeciw. Ale moje zdanie znacie. Zostawiłbym urzedowe podejscie do dróg w Polsce. Skończyly by się wojenki edycyjne. Kładlbym nacisk na pełniejsze tagowanie odcinkow dróg. Zakazy skretów, barierki pomiedzy jezdniami, maxspeedy, turn:lanes, nawierzchnię jej jakość, restrykcje skretów i inne.
I jest to dla mnie wiedza o zimowym utrzymaniu dróg tak przy okazji. I wizualizacja dtog w Polsce.

szydzio · 2024-09-05T14:52:37.145Z

Yunkers:

Fajnie byłoby zobaczyć taki gotowy schemat tagowania A i S na nowych zasadach, bo mimo wszystko są różnice chociażby w accessach.

Zdecydowanie tak, musielibyśmy dokładnie wiedzieć co z czego i kiedy miałoby być ewentualnie zmieniane jako całościowy schemat.

Yunkers:

Na pewno przed ostatecznym głosowaniem dobrze by było to mieć “na papierze”.

Dlatego powinno to być spisane na wiki i tam też poddane pod głosowanie (to nie tylko moje zdanie).

pavvv · 2024-09-05T15:46:28.981Z

Yunkers:

Do najważniejszych dróg o znaczeniu krajowych jest primary. Więc mamy tutaj lekką niezgodność. Zostawiłbym samo “międzynarodowym”, bo tu nie chodzi o “dobrą drogę do Poznania” a o drogę przez całą Polskę.

Chyba jednak tak będzie lepiej. Chciałem zachować ciągłość przy np. takim DK10, które przy Jarocinie zmienia się na S10, żeby tam było po prostu trunk - motorway - trunk, ale takie coś by jednak przekształciło większość dróg krajowych w trunk.

Yunkers:

Nie dodawałbym tego. Ludzie mają problemy z zauwazaniem słów typu “zwykle” i “często”, więc to by spodowowało ryzyko zmian na podstawie numerka.

Wspomniałem o tym tylko, żeby wskazać, że to zazwyczaj niższe numery mają ważniejsze drogi, co w sumie jest jeszcze bardziej prawdziwe przy ograniczeniu trunków do dróg o znaczeniu międzynarodowym, ale to nie ma być w jakimkolwiek stopniu „zasada”.

szydzio:

Czyli jak po ewentualnych zmianach miałoby wyglądać otagowanie dzisiejszych eS-ek?
highway=motorway + motorway=no ?

Według mnie kompletnie nie ma potrzeby opisywania czy to autostrada, czy droga ekspresowa skoro nie ma między nimi prawie żadnej różnicy, chociaż rozumiem, że to może inaczej się wyświetlać dla nawigacji. Jeśli już musi być to bym dał tagi network=pl:motorways i network=pl:expressways tak jak jest to na relacjach.
Użycie tagów motorway=*, motorroad=* i expressway=* jest różne w każdym kraju, więc moim zdaniem te tagi nie opisują dobrze czym droga jest, szczególnie, że drogi szybkiego ruchu różnią się u nas tylko nazwą. Przy takim zróżnicowaniu sposobów tagowania na świecie, duże aplikacje nawigacyjne już muszą inaczej działać w każdym kraju, więc niech w Polsce biorą symbol drogi z highway:class:pl=A/S.

d3mol3k:

Ja jestem przeciw. Ale moje zdanie znacie. Zostawiłbym urzedowe podejscie do dróg w Polsce. Skończyly by się wojenki edycyjne.

Czyli według Ciebie takie coś powinno być highway=secondary?

d3mol3k:

Kładlbym nacisk na pełniejsze tagowanie odcinkow dróg. Zakazy skretów, barierki pomiedzy jezdniami, maxspeedy, turn:lanes, nawierzchnię jej jakość, restrykcje skretów i inne.

Oczywiście, w pełni się zgadzam, ale uznałbym takie coś, jak brak konsekwencji w oznaczaniu kategorii dróg (urzędowe vs znaczenie drogi w większej skali), za coś podstawowego, co trzeba zrobić najpierw. Większość użytkowników zajmuje się mapowaniu mniejszych rzeczy, ale raz na sto zdarzy się taki, który mapuje wyłącznie kategorie dróg. Moim zdaniem należy po prostu podkreślić na wiki, że kategorię dróg na OSM nie mają zawsze być identyczne jak urzędowo i że każda większa zmiana kategorii wymaga wcześniejszej dyskusji.

szydzio:

Dlatego powinno to być spisane na wiki i tam też poddane pod głosowanie

Zgadzam się, tym bardziej, że takie zmiany w tagowaniu wymagają zmian wielu stron na wiki (nie tylko polskich), więc trzeba dokładnie ustalić sposób tagowania oraz jak i jakie strony edytować.

d3mol3k · 2024-09-05T18:34:48.466Z

pavvv:

Czyli według Ciebie takie coś powinno być highway=secondary?

gdzie to jest zapisane że to jest fragment drogi wojewódzkiej 234? bo przeglądając geoportal jest to teren działki opisanej jako pole:

Zrzut ekranu z 2024-09-05 20-30-191920×1080 192 KB

Zrzut ekranu z 2024-09-05 20-29-211920×1080 232 KB

W wykazie dróg wojewódzkich stan na 31.12.2023 r jak dobrze widzę nie ma jakiegoś odejścia od głównej drogi w tym konkretnym kilometrze poz. 29:

Zrzut ekranu z 2024-09-05 20-33-021920×1080 233 KB

pavvv:

Chyba jednak tak będzie lepiej. Chciałem zachować ciągłość przy np. takim DK10, które przy Jarocinie zmienia się na S10, żeby tam było po prostu trunk - motorway - trunk, ale takie coś by jednak przekształciło większość dróg krajowych w trunk.

chyba nie trafiona numeracja DK 10 to droga ze Szczecina przez “Bydgoszcz” do Warszawy z kawałkami S pod Wałczem, Bydgoszczą i Wyrzyskiem obecnie. Nie zgodze się by było to trunk-motorway-trunk